Igoris Žovka: “Derybos” su Rusija – tik mūšio lauke, tikimės, jog Vakarai nusiteikę taip pat“


Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo pavaduotojas, kuruojantis užsienio politikos klausimus, Igoris Žovkva

Daugiau jokių derybų su Rusija – net, greičiausiai ir tuo atveju, jei ji būtų priversta pasitraukti iš visos dabar užimamos Ukrainos teritorijos. Vienintelė bet kokio derybinio proceso tarp Ukrainos ir Rusijos sąlyga – Rusija turi tapti civilizuota šalimi.
 
Taip naujienų agentūros ELTA laidai „ELTA zoom‘as“ duotame vaizdo interviu sakė Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo pavaduotojas, kuruojantis užsienio politikos klausimus, Igoris Žovkva.
 
„Dabar vienintelės „derybos“, kurios vyksta tarp Ukrainos ir Rusijos, yra tai, kas vyksta mūšio lauke. Jūs matėte pastaruosius Rusijos atstovų pareiškimus, kurie tebekartoja, kad jie yra pasirengę deryboms pagal Rusijos sąlygas. Taigi, jūs puikiai suprantate, kad tai visiškai neįmanoma Ukrainai“, — interviu sakė aukštas Ukrainos pareigūnas.
 
Be to, I.Žovkva tikėjosi, jog ir visos Vakarų pasaulio bendruomenės požiūris į Rusijos režimą pagaliau tampa toks pat – nepaisant Prancūzijos ar JAV vadovų pareiškimų, jog negalima „kurstyti karo“ prieš Rusiją bei vadinti jos „terorizmą remiančia“ valstybe.
 
Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo pavaduotojas, kuruojantis užsienio politikos klausimus, Igoris Žovkva (dešinėje) ir žurnalistas Vytautas Bruveris

Taip pat Ukrainos prezidento komandos atstovas vylėsi, jog karinė Vakarų parama Ukrainai pagaliau virs nenutrūkstamu srautu, greitai patenkinančiu visus Ukrainos kariuomenės poreikius, o sankcijos – lygiai taip pat nesustojančiu ir vis sunkėjančiu volu, gniuždančiu Rusijos ekonomiką ir režimą.
 
Visas vaizdo interviu – https://www.youtube.com/watch?v=vxqyAO0fn68
……………………………………
– Kaip jūs matote paramos Ukrainai dinamiką Vakaruose? Kijeve buvo švenčiamas Liz Truss išrinkimas Didžiosios Britanijos premjere. Tai buvo įvertinta, kaip ženklas, jog bent jau Didžiosios Britanijos parama Ukrainai ne tik nesumažės, bet dar ir padidės. Bet kaip jūs vertinate visų Vakarų paramą – ji didėja, o gal šiuo metu šiek tiek net buksuoja?
 
– Aš tikrai manau, kad visų Vakarų parama stiprėja ir didėja. Tačiau ne taip greitai, kaip mes norime. Bet tikrai judama tinkama kryptimi. Ukrainai teikiama vis daugiau ir daugiau ginkluotės, finansinės paramos, vis daugėja sankcijų Rusijai.
 
Jūs paminėjote Jungtinę Karalystę. Taip, mano prezidentas iš karto turėjo šiltą pokalbį su išrinkta Jungtinės Karalystės premjere Liz Truss. Tai, ką mes iš jos išgirdome – ji labai aiškiai orientuota į konkrečius rezultatus ir pasiruošusi suteikti bet kokią paramą Ukrainai, kokios tik reikia. Ji taip ir klausė mano prezidento: „Ką dar Jungtinė Karalystė gali padaryti dėl Ukrainos?“.
 
Be abejo, apie visa tai bus kalbama ir asmeniniame mano prezidento bei Liz Truss susitikime, kai tik ji atvyks į Kijevą. Mat prezidentas pakvietė ją atvykti į Kijevą, o ji priėmė kvietimą.
 
Taip, visa tai – labai gera tendencija, kurią demonstruoja Jungtinė Karalystė, taip pat Jungtinės Valstijos. Pastarosios ką tik paskelbė apie naują 3 mlrd. dolerių apimties paramos paketą. Tai labai svarbu mums.
 
Jeigu kalbėsime apie ginklus – jų vis dar nepakanka. Taip, parama ateina, tačiau mums vis dar reikia daugiau – sunkiosios ginkluotės, amunicijos jai.
 
– Kur pagrindinė problema? Kodėl ta ginkluotė teikiama ne pilno masto nenutrūkstama srove, o porcijomis, dozėmis?
 
– Manau, kad yra kelios pagrindinės kliūtys. Taip pat manau, kad tai nėra daroma tyčia. Juk viena iš problemų yra ta, kad tos šalys, kurios mums padeda, tiesiog ima pritrūkti ginklų. Juolab, kad mums reikia ne tiesiog visko ar bet ko. Kiekviena šalis žino konkrečius Ukrainos poreikius. Kiekvienas gynybos ministras turi sąrašą, gautą iš Ukrainos, kuriame tiksliai surašyta, ko mums konkrečiai reikia ir kokiais kiekiais.
 
Mes, suprantama, niekuomet neprašome tiek ir to, ką atidavusi, šalis susilpnintų savo gynybos pajėgumus. Mes neprašome visos įrangos ar amunicijos, kurią ta šalis turi. Bet vis tiek, kai kurioms šalims greičiausiai pritrūksta to „pliuso“, „viršaus“, kurio mes prašome.
 
Antra, neatmestina, kad trukdo ir biurokratinė rutina. Kartais kai kuriose šalyse net ir po to, kai sprendimą priima politinė vadovybė, biurokratinė mašinerija vilkina procesą. Taigi, tai reikia paspartinti ir šį darbą dirba mūsų ambasadoriai.
 
Be to, ir prezidentas pastoviai kalba apie tai su užsienio lyderiais ir vis primena jiems jų pažadus.
 
Taigi, visa tai juda į priekį. Lėtai, bet nuosekliai. Tad mes ir tikimės, kad ši teigiama dinamika tik stiprės.
 
 Paminėjote sankcijas. Man ir kai kuriems kitiems žmonėms labiausiai Ukrainą remiančiose šalyse pastaruoju metu susidaro įspūdis, kad sankcijų politikoje yra šiokia tokia pauzė ar atoslūgis. Anksčiau, ypač, aišku, pilno masto Rusijos invazijos pradžioje, lyg ir buvo dagiau pagreičio. Koks jūsų įspūdis?
 
– Na, jei jūs kalbate apie Europos sąjungos sankcijas, galiu pakartoti, ką ir kiti mūsų aukščiausi pareigūnai – paskutinis, septintasis sankcijų paketas smarkiai neatitiko mūsų lūkesčių.
 
Tačiau gerai, kad jis buvo priimtas prieš vasaros atostogas Europos sąjungoje ir jos šalyse-narėse. Dabar, kai vasaros atostogos baigėsi, mes aktyviai dirbame su Europos Komisija ir šalimis-narėmis dėl to, kad būtų priimtas aštuntasis paketas.
 
– Ir kaip sekasi?
 
– Mano prezidentas kalbėjosi su Europos komisijos vadove Von der Leyen, prašydamas ją kuo greičiau pateikti siūlymus šiam paketui. Taip pat, kaip jums žinoma, nesename neformaliame užsienio reikalų ministrų susitikime Prahoje buvo aptartas labai svarbus vizų Rusijos piliečiams uždraudimo klausimas.
 
Buvo priimtas dalinis sprendimas – atšauktas tik dabar galiojantis supaprastintas Europos sąjungos ir Rusijos vizų režimas. Tai gerai, tačiau to nepakanka. Tad mes tikimės, kad vizų uždraudimas vis dėlto bus sekančio sankcijų paketo dalimi.
 
Kaip, žinoma, ir kiti svarbūs dalykai. Visų Rusijos ir, aišku, Baltarusijos bankų atjungimas nuo sistemos SWIFT. Arba, pavyzdžiui, draudimas visiems Europos šalių laivams įplauti į Rusijos uostus. Ir daugelis kitų priemonių – pavyzdžiui, personalinės sankcijos visiems Rusijos režimo pareigūnams, valdančiosios partijos nariams, vietos valdžios institucijų vadovams bei pareigūnams. Jie visi atsakingi už šią agresiją.
 
Taip pat – tolesnis Rusijos propagandos kanalų atjungimas nuo Europos sąjungos rinkos.
 
Bet kartoju – šis vizų klausimas yra labai svarbus ir mes dėkingi Lietuvai už tai, ką jūsų šalis jau padarė.
 
Svarbu ir tai, kad Europos sąjunga nusprendė suteikti galimybę atskiroms savo narėms reguliuoti šį klausimą pagal savo nuostatas.
 
Lietuva supranta, kaip svarbu nebeįsileisti „paprastų rusų“, „turistų“, kurie kartais atvyksta į jūsų šalis, kaip turistai, bet po to virsta teroristais, organizuoja išpuolius – kaip įvyko Čekijoje. Arba organizuoja protestus – kaip matėme toje pačioje Čekijoje, Vokietijos miestuose.
Tai ne tik jūsų saugumo, bet visos Europos sąjungos šalių saugumo klausimas – ką jose veikia šalies-agresorės piliečiai.
 
Taigi, mes toliau sieksime įkalbėti Briuselio institucijas ir atskiras šalis-nares, kad šis vizų draudimas būtų priimtas.
 
Bet kaip tik pastarasis sprendimas dėl vizų, kurį jūs paminėjote, yra labai aiškus ženklas, kad Europos sąjunga lieka labai susiskaldžiusi kai kuriais fundamentaliais klausimais – požiūrio į Rusijos režimą, Rusiją, kaip šalį. Kitas simptomas – Prancūzijos prezidento Macrono kalba, kurioje jis pareiškė, kad Europos sąjunga neturėtų vadovautis tokių „karą kurstančių šalių“, kaip Centrinės ir Rytų Europos šalys, naratyvu, požiūriu. Taigi, galima matyti, kad Europos sąjunga ir visi Vakarai yra labai pasidaliję dėl pamatinio požiūrio į Rusijos režimą – ar mes pagaliau einame į pilno masto karą su šiuo režimu iki pat pabaigos, ar mes vis dar stabdome, paliekame visokius „galimybių langus“, „nekurstome karo“ ir panašiai. Ar jūs taip pat taip matote situaciją? Kas ją gali pakeisti?
 
– Žinote, Ukrainoje mes visą laiką girdime, kad Europos sąjunga didžiuojasi savo vienybe ir kad labai svarbu šią vienybę išsaugoti. Ši vienybė ir buvo matyti ligi šiol, kai buvo priimami sprendimai dėl Ukrainos – pavyzdžiui, dėl šalies-kandidatės į Europos sąjungą statuso.
 
Manau, kad Ukraina suvienijo Europos sąjungą dėl paramos sau. Tai labai svarbu. O kalbant apie Rusijos agresijos įveikimą – mes norime, kad ir šiuo klausimu Europos šalys būtų vieningos. Mes visi turime suprasti, kad jei nesustabdysime Rusijos agresijos čia, Ukrainoje, ta agresija plis toliau.
 
Tai labai gerai suprantate jūs Lietuvoje, kitose Baltijos šalyse, Lenkijoje. Slovakijoje, Rumunijoje – mūsų kaimynėse. Tad ko bereikia? Įtikinti savo partnerius Europos sąjungoje konkrečiais argumentais, kad negalima stovėti nuošalyje, kai vyksta agresija prieš visą Europą.
 
Taip, dabar puolama viena valstybė, Ukraina. Tačiau reikia matyti platesnį vaizdą – iš esmės puolamos visos Europos vertybės.
 
Kažkas nenori, kad Ukraina būtų Europos šeimoje, nenori, kad ji turėtų europietišką ateitį, o nori, kad ji būtų sovietinėje praeityje. Ar atkurtoje Sovietų sąjungoje. O pastarojo dalyko, Sovietų imperijos, Rusijos imperijos atkūrimo, manau, savo ruožtu, nenori nei viena šalis Europos sąjungoje, kad ir kurioje Europos dalyje ji bebūtų.
Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo pavaduotojas, kuruojantis užsienio politikos klausimus, Igoris Žovkva (dešinėje) ir žurnalistas Vytautas Bruveris. YOUTUBE.com foto
 
Taigi, toks yra platesnis paveikslas ir mes – Ukraina bei jos artimiausi kaimynai bei sąjungininkai – turime įtikinti savo partnerius, kad vieningas pasipriešinimas Rusijos agresijai gali būti sėkmingas.
 
Juk mažiau kainuos sankcijos bei ginkluotės tiekimas Ukrainai, nei karas savo teritorijoje.
 
 Paminėjau Macrono kalbą, kuri sulaukė labai neigiamos reakcijos čia, Lietuvoje ir kitose labiausiai Ukrainą remiančiose šalyse. Tačiau neseniai pasisakė ir kitas lyderis – JAV prezidentas Joe Bidenas, kuris pareiškė, kad Rusija neturėtų būti vadinama terorizmą remiančia valstybe, jei aš tiksliai prisimenu formuluotę. Kaip į tai buvo sureaguota Kyjive?
 
– Kaip žinote, mano prezidentas pastoviai kalbasi ir kalbėsis su prezidentu Bidenu. Ir mes būtinai aptarsime šį klausimą su juo ir jo komanda, kadangi aiškiai suprantame jo svarbą. Kartu kalbame ir su kitais savo bei JAV sąjungininkais apie būtinybę pripažinti Rusiją terorizmą remiančia valstybe.
 
Daugiau kažko konkretaus aš dabar jums negaliu pasakyti, tačiau mes tikrai manome, kad šis klausimas gali toliau būti aptariamas. Europos sąjungos šalys taip pat turi būti įtrauktos į šią diskusiją.
 
Aš suprantu, kad Europos sąjunga turi savą sprendimų priėmimo mechanizmą ir manau, kad ir jūsų šalis turi būti įtraukta į diskusiją Ukrainos pusėje. Taigi, aš manau, kad šis klausimas tikrai dar nėra uždarytas.
 
– Pakalbėkime apie Ukrainą ir Rusiją. Suprantama, dabar viskas priklauso nuo Ukrainos ginkluotųjų pajėgų ir diplomatai yra šiek tiek pasitraukę į šoną, nes pagrindinį darbą atlieka kariuomenė. Vis dėlto, kada ir kokiomis sąlygomis vėl gali prasidėti koks nors diplomatinis, derybinis procesas tarp Kyjivo ir Kremliaus?
 
– Tik tuomet, kai Ukrainos teritorija bus išlaisvinta nuo bet kokių agresoriaus pajėgų. Taip pat, kai nebebus bombarduojami Ukrainos civiliai. Tai pati pirmiausia, elementariausia sąlyga. Taip pat – ukrainiečiai belaisviai, kurie dabar yra laikomi okupuotose teritorijose arba Rusijoje, turi būti paleisti.
 
Taip, jūs teisus – dabar vienintelės „derybos“, kurios vyksta tarp Ukrainos ir Rusijos, yra tai, kas vyksta mūšio lauke. Jūs matėte pastaruosius Rusijos atstovų pareiškimus, kurie tebekartoja, kad jie yra pasirengę deryboms pagal Rusijos sąlygas. Taigi, jūs puikiai suprantate, kad tai visiškai neįmanoma Ukrainai.
 
Ukraina niekuomet nesiderės Rusijos, agresoriaus sąlygomis ir apskritai jokiomis kitomis išorės sąlygomis. Ukraina derėsis tik tuomet, kai tam bus pagrindas – kai ji kontroliuos visą savo teritoriją ir kai ji galės paisyti tik savo nacionalinių interesų.
 
Niekas negali diktuoti mano prezidentui kada, kaip ir kokiomis sąlygomis pradėti derybas. Jam labai sunku, neįmanoma, padaryti spaudimą.
Taigi, mes kauname mūšio lauke. Mes artėjame prie pergalės. Ir dabar tai – mūsų pagrindinis rūpestis ir orientyras.
 
– Kodėl aš jūsų paklausiau šio klausimo? Viena vertus, tai, ką jūs pasakėte – akivaizdūs ir visiškai suprantami dalykai, kuriuos ne kartą yra pasakę ir kiti aukščiausi Ukrainos pareigūnai. Tačiau čia aš ir noriu truputėlį pasiaiškinti situaciją. Mat tuo pačiu mes girdime tų pačių pareigūnų pareiškimus, kurie griežtai konstatuoja, jog Rusija yra teroristinė valstybė, kad Rusijos režimui teisti turėtų būti sukurtas tarptautinis tribunolas – kaip Niurnberge. Žodžiu, visa Kyjivo retorika, kuri pastaruoju metu tapo visiškai griežta ir konkreti, tarsi sako, kad Kremliaus režimas apskritai neturėtų būti jokių pokalbių partneris. Juk kaip tu kalbėsi su valstybe-teroristu? Kam? Apie ką? Noriu pasakyti, kad tarsi tos dvi pozicijos viena kitai neprieštarauja, tačiau aš šiek tiek pasimetęs, kaip jas suderinti. Viena vertus, sakoma, kad mes kalbėsime su Maskva tam tikromis sąlygoms, kai visos teritorijos bus išlaisvintos, kita vertus, sakoma, kad Maskva – teroristas, su kuriuo apskritai nėra apie ką kalbėti.
 
– Na, viskas paprasta. Pirmiausia, reikia nustoti daryti teroristinius veiksmus. Nors aš nesu derybinės grupės narys, galiu pasakyti, kad jūs teisus – su Rusija pasidarė tikrai sunku kalbėti po visų Rusijos žvėriškumų, kuriuos pamatė visas pasaulis, Bučoje, Irpinėje, Hostomelyje, Borodiankoje. Išties, neįmanoma kalbėti su atstovais valstybės, kuri daro tokius dalykus.
Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis. EPA-ELTA nuotr.
 
Tačiau manęs nėra ko klausti, ar derėtis, ar nesiderėti su Rusija. Jei Rusija grįš į civilizuotą būvį, taps civilizuota valstybe – tai yra įmanoma. Bet jei Rusija ir toliau vykdys teroristinę veiklą, bombarduos civilinius objektus, kritinę infrastruktūrą – kaip Zaporižios atominę jėgainę… Viduryje Ukrainos, XXI a. tu bombarduoji didžiausią Europoje atominę jėgainę… Tad jei tu toliau eini šiuo keliu, tu gauni, ko nusipelnęs.
To paties tu turi nusipelnyti iš visos pasaulio bendruomenės. Tai būtų teisinga. Taigi, visa tai priklauso pirmiausia ne nuo mūsų. Tai jie turi nuspręsti, ar jie nori tikrų, rimtų, aiškių derybų, ar jie tiesiog toliau apie tai kalba vien dėl savo propagandos.
 
Galbūt paskutinis dalykas, kurio aš jūsų norėjau paklausti – Rusijos energetinis karas prieš Europą, jos šantažas, atjungiant dujų tiekimą. Kokius padarinius tai, jūsų nuomone, turės? Gal tai kaip tik privers Europą susivienyti, o ne dar labiau ją suskaldys ir privers nusilenkti Rusijai? Gal bus kaip tik priešingi padariniai, nei Kremlius tikisi ir siekia?
 
– Aš manau, kad tai jau pradėjo konsoliduoti Europą ir Europos sąjungą. Juk sumažinti rusiškų dujų vartojimą 15 proc. jau dabar — nuo rugpjūčio 1 iki kitų metų kovo — buvo vieningas sprendimas. Matau, kad šalys-narės išties daro viską, kad taip ir būtų.
 
Europos sąjunga vieningai nusprendė dar gerokai prieš žiemą užpildyti dujų saugyklas iki 80 proc. Daugelis valstybių, kurios itin priklausomos nuo Rusijos dujų, nusprendė diversifikuoti savo šaltinius. Net ir Ukrainos kaimynai, kurie itin priklausomi nuo Rusijos dujų, tai daro.
 
Taip, tai pareikalaus laiko, tačiau mums reikės ištverti šį periodą. Taip, tikriausiai ne tik Ukrainos gyventojai kentės šią žiemą. Kentės ir daugelio Europos sąjungos šalių gyventojai. Tačiau tai kaina, kurią mes turime sumokėti už tai, kad amžiams nutrauktume savo priklausomybę nuo Rusijos dujų.
 
Vladimiras Putinas. Grobonies dantys. EPA – ELTA foto

Šis energetinis ir dujų šantažas juk prasidėjo ne po to, kai vasarį buvo pradėtas atviras karas prieš Ukrainą. Jei pamenate, jie pradėjo žaisti dujų kainomis, pavyzdžiui, praėjusią vasarą. Jau tai buvo įspėjamasis skambutis visiems – teisingiau, turėjo būti įspėjamasis skambutis Europos sąjungos šalims.
 
Jau tada mano prezidentas sakė Europos lyderiams, kad dujotiekis „Nord Stream 2“ neturi nieko bendra su energetika ar ekonomika, o yra tik geopolitinio šantažo priemonė. Niekas neklausė. O dabar pažiūrėkite, kur yra šis projektas. Bet vis dar žaidžiama su „Nord Stream 1“, taisoma turbina. Bet aš tikiuosi, kad visi jau suprantame, kad vieną kartą ir visiems laikams Europa turi atkirsti save nuo bet kokių Rusijos energetinių išteklių – anglies, naftos, dujų.
 
O tada, kai mes to pasieksime, bus pasiekta ir ta tikroji vienybė, kuri pakirs Rusijos galimybes mus šantažuoti.
 
Vytautas Bruveris (ELTA)
 
2022.09.15; 06:37
print