Visuomenės aktualijų portalas Slaptai.lt publikavo ne vieną kritinį rašinį apie istoriką Alfredą Bumblauską bei jo požiūrį į Lietuvos istoriją. Pavyzdžiui, mums neišdildomą įspūdį paliko Kovo 11-osios Akto signataro Vlado Terlecko knyga “Lietuvos istorijos klastojimo ir niekinimo iššūkiai”. V.Terlecko pozicija mums priimtinesnė. Todėl nenuostabu, kad esame paskelbę net keliolika išsamių ištraukų iš V.Terlecko veikalo, kuris, pasak paties autoriaus, „tai ilgamečio viešo “susirašinėjimo” su istorikais, dažniausiai matomais, girdimais, duodančiais toną Lietuvos istorijos mokslui, rinkinys. Iki šio dialogo su istorikais buvo ilgas sunkių vidinių apmąstymų laikotarpis. Iš pradžių buvau apžavėtas “Būtovės slėpinių” televizijos laidos dueto (A.Bumblausko ir E.Gudavičiaus) pokalbių naujoviškumo, žaismingumo.
Vėliau apniko abejonės, kilo klausimų, vardan ko pokštaujama, po to prasidėjo jų teiginių atmetimo reakcija, atsakymų ieškojimas šaltiniuose, literatūroje, kol galop neliko abejonių, jog kryptingai ir nuosekliai klastojama Lietuvos istorija, savo užmoju pralenkianti istorijos klastojimo etalonu laikytą Juozo Žiugždos redaguotą “Lietuvos TSR istoriją”.
Šiandien mes turime progą išklausyti “antrąją pusę”. Su istoriku Alfredu BUMBLAUSKU kalbasi žurnalistas Virginijus SAVUKYNAS.
Pokalbį norėčiau pradėti nuo tokio klausimo: ar istorijos išmanymas padeda gyventi ar trukdo?
Sudėtingas klausimas.
Lengvų klausimų nebus.
Paprastai gi sakome, kad koks nors išmanymas gyvenimą sunkina. Pasaulis atveria žinojimą, o žinojimas atveria dar daugiau nežinojimų. Tai ta prasme yra sunkiau, nes, atrodo, prisikapstai prie vienų gyvenimo formulių, o paaiškėja, kad jos neveikia ar kitaip veikia. Tada reikia koreguoti ir t. t. Tačiau apskritai vis tiek esu optimistas: šiuo požiūriu norėčiau būti jaunesnis, bet turėti tą išmanymą, kokį dabar turiu.
Patikslinsiu klausimą: ar netrukdo gyventi, kai žinai, kiek buvo karų, skausmo praeityje, juk ant kančių pastatyta mūsų istorija?
Tai ne tik mūsų, visos žmonijos istorija yra pastatyta ant kančių. Šiuo atveju žinojimas kaip tik suteikia optimizmo. Turbūt gyvename, aš drįsčiau manyti, žmonijos geriausiais laikais. Mes sužinome apie badą, epidemijas kur nors trečiojo pasaulio šalyse, tačiau prieš šimtmetį ar du šimtmečius, viskas tas pats buvo, tiktai apie tai nežinodavome. Tai štai dėl to romantinės, kartais istoriosofinės koncepcijos teigia, kad kažkada būta aukso amžiaus, kai žmonės buvo lygūs, neišnaudojami, gamtos vaikai. Nuo švietėjų laikų tokių koncepcijų yra, nuo Rousseau laikų tokių koncepcijų pilna, bet mokslas to nepatvirtina.
Bent jau vieną preliminarią išvadą galime daryti, – kad istorijos pažinimas optimistiškai nuteikia žvelgiant į dabartį, nes daugelis visuomenės kritikų, žurnalistų mano, kad mes gyvename paskutiniais apokalipsės metais. Maždaug toks susidaro įspūdis, kai paskaitai kokių nors viešumoje besireiškiančių asmenų rašinukus.
Kai svarstome šiandieninės Lietuvos pasiekimus, politologai paima tam tikras teorines matricas, tarkime, demokratijos standartų. Ir pradeda rašyti pažymius, – tai Lietuva atrodo prastai, bet kai pasižiūri: o kada jai buvo geriau? Juk mes išsivadavome net ne iš komunizmo lagerio, bet bastiono, citadelės, vis dėlto kai kuriais aspektais prilygstame Lenkijai ar Vengrijai. Ta Lietuvėlė ne taip blogai atrodo.
Iš provincijos miestelio, turinčio sostinės ambicijų
Nuo istoriosofinių temų pereikime prie jūsų asmeninės istorijos. Gimėte Telšiuose. Iš ten kilę įvairių politikų, istorikų – be jūsų – Egidijus Aleksandravičius, kultūrologas Artūras Tereškinas, politikai – Gediminas Vagnorius ir Rolandas Paksas. Kuo tie Telšiai ypatingi?
Unikalus sustabdytas miestas. A. Toynbee`io terminais sakant, – turi sostinės ambicijų.
Kieno?
Žemaitijos. Bet mažai potencijų turi. Aišku, aš savo nuomonę sakau.
Aš paprieštarausiu. Pasakykit kitą Lietuvos miestelį, iš kurio būtų tiek įvairių, įtakingų ir garsių žmonių?
Na štai, aš tą ir noriu pasakyt, kad kai pažiūri į (pavadinkime, vidutinio dydžio Lietuvos miestus), Telšiai išsiskiria, dar sykį pakartosiu, dėl ambicijų ir potencijų neatitikimo. Ambicijos rimtos, nes mieste yra tam tikra dvasia. Vyskupijos centras turi labai rimtą istoriją ir perėmė savo tradiciją iš Varnių, iš Žemaičių vyskupijos. Yra kunigų seminarija. Telšių dailės technikumas, subrendęs iš tarpukario Lietuvos amatų mokyklos, dabar jis – Vilniaus dailės akademijos filialas, bet jau gūdžiame sovietmetyje, kai buvau bebaigiąs vidurinę mokyklą, Telšių dailės technikumas buvo kažkokia laisvos minties, laisvo elgesio, gyvenimo būdo oazė. Ten buvo priimami net vaikinai po armijos.
Žinau, kad buvo mokama net lotynų kalbos. Ar tiesa?
Lotynų kalbos buvo mokoma mano mokykloje, kurią baigiau. Ji tuo metu vadinosi Telšių Žemaitės vidurine mokykla, buvo perėmusi tradicijas iš tarpukario Lietuvos Valančiaus gimnazijos. Mokykla su įspūdinga architektūra: Lietuvos tipiškasis 4-to dešimtmečio moderno pastatas, kuris netgi turėjo sporto salę, lyg priderintą prie krepšinio pakilimo. Ta gimnazijos sporto salė iki šiol elegantiška. Toje mokykloje buvo sustiprinti humanitariniai dalykai. Pavyzdžiui, lietuvių literatūros mes gaudavome nepalygint daugiau pamokų, jeigu neklystu – dviem pamokomis per savaitę daugiau, todėl buvo galima plačiau mokytis Vakarų literatūrą.
Gerai, bet kaip bėgo jūsų paauglystė sovietinėje provincijoje? Pripažinkime, kad Telšiai – provincija.
Be abejo.
Kaip jūs save realizavote? Gal rašėte eilėraščius? Brazdinote gitara?
Na, visko po truputį, kaip ir visi, linkau į sportus…
Žaidėte futbolą?
Krepšinį.
Krepšinį? Ir sėkmingai?
Jaunių kategorijoje žaidžiau už Telšių rajoną. Tai jau šis tas. Nebuvau ypač talentingas. Aišku, Egidijus Aleksandravičius krepšinyje buvo talentingesnis, kalbos nėra. Linkau taip pat į teatrą.
Kodėl nepasirinkote aktoriaus specialybės?
Nes bijojau eit į sovietinę kariuomenę. Žinojau, kad iš provincijos nežinia, kaip įstot.
Bet istorija buvo garantuotas įstojimas, o aktorystė – ne?
Manau, kad taip, nes į aktorystę – girdėdavai, buvo penkiolika į vietą ir panašiai. O į istoriją tai gal kokie trys.
Tai gerai, bet kodėl istorija, ne fizika, pavyzdžiui? Ar lietuvių literatūra?
Čia irgi keistas klausimas. Aš dėl to rūkyt pradėjau vienuoliktoj klasėj.
Spręsdami šią dilemą?
Man atrodo, tai gegužės mėnesį buvo.
Kai metiniai pažymiai vedami?
Va būtent. Ir tada galvojau: ką dabar daryt? Lyg dalyvaudavau matematikos olimpiadose ir neblogai sekėsi. Matematikos mokytojas labai supyko, kad pasirinkau ne matematiką, nes buvo tikrai daug vilčių sudėjęs. Tarsi literatūra įdomi, bet kodėl literatūros neėmiau – nežinau. Maniau gal, kad netvirtai jaučiuos, nesijaučiau iki galo literatas, o istorija domino visą laiką.
Bet istorija buvo ideologizuota?
Be abejo.
Ir jūs nebijojot, kad tapsit kokio nors kolūkio istoriku?
Be abejo, bet kai stojai, – nesukai galvos. Nebuvo čia jokio ypatingo sąmoningumo. Iš tikrųjų galvojai: „Dabar paims tave į raudonąją armiją, ir kas bus? Geriau reikia smukt kur, kad nepaimtų“. Bandymas suvokti istoriją ir ką su ja daryti atėjo gal net vėliau. Apskritai, baigęs istoriją norėjau iš jos bėgti arčiau filosofijos, bet Edvardas Gudavičius mane sulaikė.
Visi, kurie per daug disciplinuoti, atrodo kaip komjaunimo funkcionieriai
Gerai, bet dar vis dėlto prie studijų. Aš žinau, kad Jūs, studijuodamas istoriją, dar vaidinote teatre.
Fragmentiškai. Mano sąsaja su teatru – be sistemos.
Bet nebuvo pagundos mesti istoriją ir stoti į aktorinį?
Ne, nebebuvo. Kažkodėl kai jau subrendau, tai to nebebuvo. Nežinau, kodėl, – gal dėl to, kad toje linijoje nejaučiau savo likimo. Kažkaip niekada rimtai nesusimąsčiau, kad norėčiau tapti aktorium.
Jūs sakote, kad iš tikrųjų nežinojote, kur norite save realizuoti – ar istorijoje, ar filosofijoje. O kur dar aktorystė? Gal jums tuo metu trūko disciplinos?
Nežinau, kaip su ta disciplina. Nedisciplinuotumas tuo metu buvo toks gyvenimo būdas, nes visi per daug disciplinuoti atrodė kaip komjaunimo funkcionieriai. Mes nebuvome gryni pankai, nebuvome gryni hipiai, tačiau buvome, drįsčiau save vadint, roko karta. Rimas Giedraitis, mano klasės draugas, jau šeštoje klasėje išvyko į Kauną, vėliau sužibėjo su „Kardiofonu“. Namuose turėjau visus „Beatles“ , „Led Zeppelins“ . Manėme, kad esame tos kartos žmonės, ir tada tas disciplinos klausimas kitaip buvo formuluojamas. Mes tyčia buvome nelabai disciplinuoti.
Bet vis dėlto galvojote apie savo tolesnį gyvenimą – ką pasirinksite ir kad tam reikia tam tikrų pastangų įdėti?
Maniau visą laiką, kad baigsiu tą istoriją ir būsiu provincijos mokytojas.
Tai tik tokia perspektyva?
Tai ką tu ten galėjai sovietmečiu daugiau apie perspektyvas galvoti?
Jūs baigėte studijas ir, sakėte, norėjote pasukti filosofijos link, bet atsirado profesorius Edvardas Gudavičius. Kaip jus orientavo, kokie buvo jo argumentai?
Kad istorikas pats gali kurti savo filosofiją – buvo svarbiausias argumentas. Jis nemanė, kad mokslai yra tiktai žaliava ar pusinės išvados filosofams. E. Gudavičius teigė, kad mokslas pats turi turėti savo filosofiją, kaip dabar sakoma, visus aspektus: ir empirinių tyrimų, ir teorijos, ir dar gal pridurkime didaktiką. Vadinasi, savo teiginiais ir tyrimų rezultatais turi būti suprantamas visuomenei. Tai buvo svarbiausia, o dar kas buvo – tai tas penkto kurso blaškymasis susidėjus su baltofilais.
O kas tie baltofilai?
Na, tie, kuriuos mes kartais dabar pavadiname neopagonimis ar stabmeldžiais.
Algirdas Patackas?
Ne, tai Vilniaus baltofilai – Patackas iš Kauno. Tai Trinkūnas ir visa kompanija. Ir iš tikrųjų buvau, galima sakyti, jų knygnešys. Turėjau tokią vietą, kur galima kopijuoti veikalus. Pavyzdžiui, A. J. Greimo „Apie dievus ir žmones“ buvau kokį tūkstantį egzempliorių nukopijavęs, kai Čikagoje šis veikalas buvo išleistas kokias aštuoniais šimtais egzempliorių. Žodžiu, buvau labai arti šitų žmonių, bet tas labai trumpai trūko. Metus ar dvejus.
Bet kodėl šalia jų? Jūs gal tikėjote, kad rojuje Ieva ir Adomas kalbėjo lietuviškai? Tai XIX a. teigė Višteliauskas.
Ne, tai jie vis dėlto jau nebebuvo tokie naivūs.
Aš tą supratau, bet noriu paklausti, ar jūs jų idėjas priėmėte, ar žiūrėjote kritiškai?
Visa vidinė sovietinės mokslo politikos mintis buvo tokia: „Galima iš Vakarų autorių imti tiktai faktinius duomenis, nes jeigu jie kuria savarankišką konceptualią sistemą, tai jau viskas yra blogai“. Tai va tokiame kontekste tie pagoniškos praeities gerbėjai patraukė , kad jie turi vientisą pasaulėžiūrinę sistemą, kuri yra susijusi su istorija, su ta pagoniškąja Atlantida, kaip dabar aš ją vadinu. Kol neįsitikinai, kad tos pagoniškosios Atlantidos nėra, nors net ir šiandien pusė Lietuvos humanitarų tebetiki, kad ji yra, – tol ji pagauna tave. Sukuria tam tikrą alternatyvų modelį sovietinei sistemai.
Neseniai pasirodžiusioje Nerijos Putinaitės knygoje „Nenutrūkusi styga“ ji sako, kad tas domėjimasis liaudies kultūra, baltų kultūra, etnografiniais dalykais buvo tam tikras prisitaikymas prie sistemos.
Be abejo.
Tai kaip su baltofilais?
Tai subtilus dalykas, kurį visą laiką aš ir kartoju, net savo bičiuliui dailininkui Petrui Repšiui, kad jeigu jis būtų Filologijos fakultete nupaišęs angelus, tai būtų uždažę rytojaus dieną kalkėmis, o tapė tarsi liaudies kultūrą, tarsi pasakų herojus, tarsi tai, kas iš principo nėra uždrausta. Tokiu atveju ne tiek prisitaikymas, bet visa šita kultūrinė, baltofilinė linija buvo gerokai mažiau pavojinga sovietinei sistemai negu bet kokios tvirtos idėjinės sistemos.
Draugystė su profesoriumi E. Gudavičiumi
Kaip jūs ir sakėte, kad štai tada pasirodė profesorius Edvardas Gudavičius. Ir kas nutiko?
Na, kaip šiais laikais sakoma, „bušido krabas“. Sukiojo man rankeles ir kojeles, turėjau pamiršti „baltišką Atlantidą“. Tai buvo pirmas mano ne tik gyvenimo, bet ir akademinis universitetas. Lydėdavau jį po tris valandas – jis tuo metu pėsčias eidavo iš centro į Viršuliškes – ir kalbėdavome. Viskas, ką aš iš istorijos tikrai žinau ir išmanau, – yra iš Gudavičiaus.
Ir ta jūsų draugystė tęsiasi jau kiek? Du, tris dešimtmečius?
Tuojau bus trys.
Bet kodėl neišauga, tarkim, šitas jūsų duetas į platesnę mokyklą?
Nežinau, bet manau, kad gal žmonės kuklesni, gal aš per daug koks storas, per daug televizijos ekrane esu įlindęs. Bet nemažai Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės tyrėjų laiko Gudavičių savo idėjiniu vedliu. Manau, ir Lietuvos institute tokių žmonių yra. Manyčiau, kad Gudavičius yra vienas iš tų nedaugelio, kuris turi savo mokyklą.
Tai mano klausimas netikslus. Galbūt aš jų tiesiog nematau, galbūt jie ne tokie matomi. Bet ar iš tikrųjų mokykla, tam tikros Gudavičiaus nužymėtos teorinės gairės yra pratęsiamos?
Atkreipkit dėmesį, kad iki Gudavičiaus mes, geriausiu atveju, švelniai pradėjome pereiti nuo lietuvių prie lotyniškosios kultūros, bet, manau, kad tai ir liko tokiame filologiniame mąstyme.
Gal Ingė Lukšaitė iš istorikų šiek tiek jau plačiau matė, bet tas etnografizmas ar etnocentrizmas visą laiką buvo. Tik Gudavičius drąsiai viską keitė. Griežtai keitė. Pirmiausiai atmesdamas visas antipolonines gaidas, įvertindamas Lenkijos faktorių. Žodžiu, tikrai matau labai daug Gudavičiaus postūmių, kurie šiandien reiškiasi mūsų humanitarinėje kultūroje.
Dėkoju už pokalbį.
Nuotraukoje: istorikas Alfredas Bumblauskas.
2010.10.09
