Pokalbis su istoriku, ekonomistu, visuomenininku pulk. lt. Kęstučiu Eidukoniu
Kalbame daugiausia apie mokesčius. Akivaizdu, kad tai – Achilo kulnas?
Iš kur atsirado vadinamasis šešėlis? Dėl per didelių mokesčių. Sąžiningai dirbantis ir šeimą norintis išlaikyti žmogus to negali. Ypatingai pradžioj, jei atidarai verslą, pinigų trūksta, apyvartinių lėšų trūksta. Ateina valdžia ir atima pinigus, kurių reikia, kad galėtum išgyventi. Tada tu turi pasirinkti: arba sąžiningai sumokėti mokesčius ir po mėnesio uždaryti verslą, arba pasaykti sau: „Šį kartą truputį nusuksiu“.
Arba išvažiuoti, emigruoti?
Teisingai. Pasirinkimų daug nėra. Yra Vilnius ir Kaunas, kur situacija kiek geresnė, bet kaimuose žmonės skursta, darbų nėra. Kas neišvažiuoja, tas griebiasi alkoholio. 40 nuošimčių žmonių tarybiniais laikais dirbdavo ūkiuose. Su mechanizacija atėjo laikai, kai užtektų 2 nuošimčių dirbančių žemės ūkyje – išlaikyti Lietuvą ir dar eksportuoti. Amerikoje taip pat buvo šis reiškinys, tik ūkininkai eidavo į fabrikus, anglių kasyklas, transporto sistemą. Atsirasdavo naujų darbų. Kur lietuviai eis be aukštesnio, kompiuterinio išsilavinimo?
Kas per reiškinys yra „Globali Lietuva“? Koks jo tikslas ir kur jis eina? Ir ką manote apie vadinamąją dvigubą pilietybę?
Mano atsakymas bus asmeninė nuomonė. Jeigu Lietuva susitvarkys, dviguba pilietybė bus nesvarbi, žmonės neišvažiuos. Antra, jie pradės grįžti. Iš viso dviguba pilietybė Europos Sąjungai – nerealus klausimas. Europiečiams, ar tu važiuoji dirbti į Vokietiją, ar į Lietuvą, tos dvigubos pilietybės nereikia. Bet jei važiuoji į Ameriką, Kanadą, Australiją, Pietų Ameriką, tai tau gal jos reikės. Per LRT forumą daviau gerą pavyzdį, kai kunigas buvo paskirtas į parapiją Amerikoj, nes jis kalba lietuviškai. Į lietuvišką parapiją pradėjo plūsti filipiniečiai, ir vyskupas kunigui pasakė: turi darbo vizą, bet turi išmokti ispaniškai kalbėt ir priimti JAV pilietybę. Jis taip ir padarė. Kai grįžo į Lietuvą, jo pasą konfiskavo. O jis gimęs Sibire, tremtinių vaikas. Gražiausia, kad jis čia užsibuvo vieną dieną ilgiau, nei leidžiama (90 dienų), ir atsidūrė areštinėj.
O jūsų pavyzdys?
Turiu dvi pilietybes: JAV ir Lietuvos. Galėčiau turėti trečią – Vokietijos. Tai kaip motina ir tėvas: katras man meilesnis? Tai tas pats, kaip pasirinkti tarp keturių anūkų. Galiu mylėt abi šalis, ar ne tiesa?
Lietuva įsipareigojusi remti išeivius. Regis, labai kilnus tikslas būtų galingai, pasiturinčiai valstybei?
Tai bandymas iš ko nors blogo padaryti ką nors gera. „Global Lithuanian Leaders“, „Globalios Lietuvos“ programa yra geras dalykas, nes žmonės išvažiuoja, įgauna patirties, kurios čia negautų, išeina mokslus, pamato kitonišką pasaulį. Būtų labai gerai, kad jie grįžtų. Bet jei tokios prastos sąlygos Lietuvoje bus ir toliau, mes juos prarasim.
Bet šiuo metu per įvairias ministerijas, savivaldybes stengiamasi sugrąžinti žmones, sudarinėjami konkretūs planai įvairiomis kryptimis.
Mes turime reikalą su simptomais. Nežiūrima į priežastis. Gal kariškai žiūriu į šį klausimą, bet jį keliu taip: „Kas yra mūsų problema? Mūsų problema yra emigracija.“ Kas ją skatina? Tvarkykim emigracijos priežastis. O dabar ant skaudamos vietos tarsi uždedamas „bandažas“. Dalis žmonių vis tiek emigruos, nes svetur viskas gražiau žaliuos. Tačiau ne tokiu dideliu mastu. Kurkime palankią aplinką. Geopolitinė, strateginė Lietuvos padėtis – puiki. Anksčiau ar vėliau reikės plčiau prekiauti su Rusija, kai ten viskas susitvarkys, ir geresnės padėties, kaip Lietuvos, nėra pasaulyje. Žemė derlinga, žmonės darbštūs. Galima Lietuvoj sukurti idealią vietą verslui. „Brexit“ vykstant daugeliui reikės apsispręsti, kur „nutūpti“, kad neišeitum iš eurozonos. Lietuva – geras pasirinkimas: visi kalba angliškai ir kitom kalbom, o sukūrus tinkamas sąlygas, visi čia ir suvažiuotų.
Apie 50 000 lietuvių dėl „Brexit“o atsidūrė keblioj padėty. Regis, jūs turėjote idėją, kaip jiems padėti?
Yra proga Lietuvai tuos darbus, kuriuos Anglija per „Brexit“ą praras, atkraustyti čionai. Kodėl tie žmonės neieškomi, nekviečiami?
Kitu atveju žmonės čia ne tik neatvyks, bet atsisakys Lietuvos pilietybės? Nuo ko pradėti?
Būtinai daryti mokesčių reformas ir mažinti valstybės išlaidas. Vienas būdas – atsisakyti prestižinių pastatų Senamiesty. Privatizuoti, kurti viešbučius, gyvenamus namus. Tie pastatai yra didelės vertės, kuri neišnaudojama.
Bet yra ir kita medalio pusė: Senamiesty yra privatizuotų namų ir sklypų, kurie laikomi griuvėsių pavidalu daugelį metų.
Tai irgi iš dalies sukuriama valdžios, kai iškeliamos sąlygos dėl istorinės vertės, kurias sunku įgyvendinti. Bet, aišku, valdžia turi ir prižiūrėti, kad savininkas nejudamą turtą sutvarkytų. Reikėtų pradėti nuo nulinio balanso.
Paimkime Indijos pavyzdį. Geriausi kompiuterių specialistai pasauly yra indai. Bet ten nuėjus į banką, jei nori išgryninti čekį ar pakeisti valiutą, tave pasitinka šimtai išdidžių raštininkų su milžiniškais sąskaitybos foliantais, ir iškilmingai, kone valandą kažką ranka įrašinėja į knygą, surašinėja net kiekvieno banknoto numerius. Juk galėtų viską kompiuterizuoti ir vietoj šimto pasodinti vieną žmogų, taip pat sutaupyti brangų kliento laiką. Turbūt taip mėginama milijonus žmonių apsaugoti nuo bedarbystės?
Tai vadinamieji „employers of last resort“. Valstybė pagal oficialią darbo užtikrinimo programą samdo žmogų kad ir nenorimam, bet darbui – „paskutinei priebėgai“. Taip išvengiama nedarbo augimo.
Tai ir pas mus gal neretai sukuriami etatai dėl tos pačios priežasties?
Tai likę nuo sovietinių laikų. Tada nerūpėjo, padarai pelną ar ne. Trys šimtai žmonių fabrike gamina kažkokius varžtus, nes jiems reikia darbo. Panamoj tą irgi mačiau: darbininkai pjauna žolę su mačetėmis. O juk galėtų paimti žoliapjovę.
Taigi ši problema skausminga ir egzistuoja visam pasauly. Tačiau progeso nesustabdysi?
Niekas nenori vietoj buldozerių vėl imtis šiupelių. Socialistinis modelis sudaro kliūtis ir neleidžia valstybei augt normaliai. Valstybė auga nepaisant valstybinių kliūčių, o ne dėl jų. Reikia naikinti tas kliūtis.
Sudaryti sąlygas žmonėms atrasti naujus pragyvenimo būdus, kiek įmanoma daugiau savarankiškus, bet pakankamai saugius, kad žmogus nesijaustų nereikalingas valstybei.
Nereikalingų žmonių valstybei nebūna. Yra toks posakis: „Nėra nevykusių žmonių. Blogiausiu atveju jie gali būti nevykėlio pavyzdžiu“.
Mums kaip tik trūksta darbo rankų, o darbo – vis daugėja.
Airija pasiekė ekonominį šuolį dėl to, kad sumažino mokesčius: jie mažiausi ES. Todėl visi pradėjo ten važiuoti ir kelti pragyvenimo lygį.Prieš dvejus metus Lietuvoje buvo sukurta Emigracijos komisija, kurioje nėra nė vieno emigranto. Ar ji gali sutvarkyti mokesčius, pakeisti požiūrį į darbuotoją? Kol kas per vienerius metus pasiekta tiek, kad susiorganizuota.
Kas turėtų pirmas tai pasakyti? Koks finansų ministerijos vaidmuo? O bankų?
Mūsų bankai yra skandinavų bankai. Jie mums paskolų neduoda, o visą pelną išsiveža į Skandinaviją. Jie gyvena iš mokesčių už paslaugas.
Jei banko tarnautojas padaro pavedimą, turi sumokėti 5 eurus…
Lietuva turi turėti savo banką, valstybinį ar komercinį, antraip šalis nekontroliuoja savo ateities.
Šiais metais bent pradėta kalbėti apie mokesčių reformą. Tai teikia vilties. Bet reikia numatyti reformų padarinius, to neatlikus reformos gali veikti priešinga linkme. Reikia veikti labai atsargiai, pamažu, nes Lietuvos ekonominis modelis labai skiriasi nuo Vokietijos, Airijos ar Skandinavijos. Reikia sukurti savo modelį, kuris būtų visos valstybės strateginis planas. Jis turi veikti keičiantis administracijoms bent 10 metų į priekį. O pradėtų veikti po dvejų metų. Kol kas kiekviena nauja valdžia viską daro iš naujo, kaitalioja įstatymus.
Emigracijos strategijoje viskas gražiai, detaliai surašyta. O plano, kas darytina, kada ir kas darys – nėra. Kas atsakys – nenumatyta.
Ar jums neatrodo, kad ne geografinė, bet geopolitinė Lietuvos padėtis yra sudėtinga: tokios kaimynės, kaip Baltarusija su mažiau išvystyta ekonomika, arba Rusijos tranzitas per teritoriją į Kaliningradą, statoma Astravo elektrinė „sodina“ ir varžo galimybes?
Geras klausimas. Kontrabanda (cigaretės, alkoholis) iš kaimyninių šalių turi būti ne skatinama, kaip dabar. Jeigu šių produktų kainos būtų sulygintos su kaimyninių šalių, nebūtų išleidžiama tiek lėšų gaudant kontrabandininkus. Be to, kovoti reikia ne su alkoholiu, o su alkoholizmo priežastimis. Duokime žmonėms viltį, ir jis sumažės. Vėl kovojama ne su priežastimis, o su padariniais. O priežastys – per didelės kainos ir neviltis.
Sukurta struktūra nepasiduoda išjudinimui. Be to, partiečiai atsakingi partijai, o ne Lietuvai. Čia tai bent „dviguba pilietybė“: kam esi lojalus, partijai ar šaliai? Ar ES? Jei Lietuvai bus geriau, bus geriau ir Europai, o ne atvirkščiai. Esu ne globalistas, o Lietuvos patriotas. Dideli mokesčiai Europai yra normalu, ten bedarbystė siekia 10 procentų. JAV šiuo metu mokesčiai sumažinti, panaikinti varžantys įstatymai, ir bedarbystė siekia vos 3,8 procento. Pernai mokesčių surinkta daugiausiai per ilgą laiką.
Paprastai per didelė reglamentacija, noras visiems suteikti lygias teises siejamas su socialistais. Norai geri, bet ekonomika ima stagnuoti. Tačiau nuolat tai vienur, tai kitur lipama ant to paties grėblio.
Geriausias pavyzdys – tai, kas dabar darosi Venesueloje, Kuboje. Venesueloje viskas dingo nuo lentynų, žmonės badauja. Gera ekonomika šalies, kuri turi pakankamai naftos, buvo sugriauta. Paimkime Kiniją. Valdžia padarė su žmonėmis sutartį: turėsite laisvą ekonomiką, bet ne laisvą politiką. Ir tas susitarimas veikia. Jums verslas, mums politika. Kinai bijo chaoso. Bet ir tai ilgai neišsilaikys, nes yra daug valstybinių prasiskolinusių įmonių. Gaminama daug neparduodamos produkcijos, bet gamyba nesustoja. Auga tušti miestai su automobiliais ir kita technika, nes jų nėra kur dėti. Užtat žmonės turi darbą (apie tai kalbėjome anksčiau). Pasaulis keičiasi, ir mes nežinome, kas bus ateity. Ar galėjom prieš dvidešimt metų pasakyti, kad kompiuterį, IPhone‘ą nešiosimės kišenėje?
Bet techninis progresas ekologine prasme gali būti pražūtingas…
Pavyzdžiui, diegiami elektriniai automobiliai. O bateriją pagaminti labai brangu, ir ji sukelia baisią taršą. Baterijų utilizavimas trunka 40 metų. Kasyklos, kuriose išgaunamos medžiagos joms pagaminti irgi labai teršia aplinką.
Taigi reformos turi būti daromos matant jų tarpusavio sąsajas. Skatinčiau vyriausybę galvoti, kokios bus pasekmės. Jei viena dalis neveiks, neveiks ir visas „aparatas“. Reikia mokėti viską apskaičiuoti. Juk pinigai visą laiką cirkuliuoja. Kuo didesnė apyvarta, tuo daugiau mokesčių surenkama.
Koks modelis buvo Lietuvoje tarpukariu?
Už išdalytą žemę ūkininkams, atimtą iš bajorų, šiems buvo atlyginta vertybiniais popieriais, už juos galima buvo statyti fabrikus. Žmonės nieko neprarado. O už valstybės remiamą mokslą, baigus universitetą ir gavus darbą, reikėdavo atidirbti, kad kiti žmonės tą mokslą gautų. Tarp valstybės ir žmonių buvo solidarumas.
Apibendrinkite pokalbį vienu sakiniu.
Lietuva turi rasti savo nišą pasaulyje, kurioje galės pirmauti.
2018.06.11; 09:00
