Vienas iš populiariausių, įtakingiausių Azerbaidžano internetinių portalų www.day.az 2009 metų rugsėjo 30 dieną paskelbė interviu su Slaptai.lt redaktoriumi Gintaru Visocku. Interviu pavadintas: «Мне понятна боль азербайджанцев из-за нагорно-карабахской трагедии». Day.az žurnalistas Rasulas Mechtijevas (Расул Мехтиев) klausia, kodėl Slaptai.lt pastaruoju metu itin daug dėmesio skiria musulmonų – krikščionių tarpusavio santykiams bei Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų problemoms, teiraujasi, koks Slaptai.lt požiūris į Kalnų Karabacho tragediją, domisi, kaip Slaptai.lt sekasi bendradarbiauti su Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos lyderiu Mahiru Gamzajevu. Day.az žurnalistui R.Mechtijevui taip pat smalsu sužinoti, kodėl musulmoniškų temų šiandien nevengia ir krikščioniškosios pakraipos laikraštis “XXI amžius”, su kuriuo portalas Salptai.lt sėkmingai bendradarbiauja ne vienerius metus. Tikimės, jog šis interviu bus įdomus ir Lietuvos skaitytojams. Azerbaidžaniečio Rasulo Mechtijevo ir lietuvio žurnalisto Gintaro Visocko pokalbį pateikiame lietuvių kalba.
Armėnų ir azerbaidžaniečių konfliktas dėl Kalnų Karabacho tęsiasi ne vienerius metus. Kuri pusė elgiasi, Jūsų manymu, teisingiau, sąžiningiau, padoriau? Kodėl susidarėte būtent tokią nuomonę?
Mano simpatijos – azerbaidžaniečių pusėje. Mano pagarba – Azerbaidžanui, kuris, nepaisant milžiniškos netekties, išliko padoria, garbinga, solidžia valstybe. Baku skriaudų nepamiršo, nepamiršta ir niekad nepamirš, bet tuo pačiu Baku savo garbę ir orumą gina išskirtinai padoriomis priemonėmis. Tokie dalykai negali nežavėti. Tačiau privalau prisipažinti, jog šį kartą mano paieškos nebuvo lengvos. Teisybės ieškojimas – visuomet sudėtingas, daug laiko ir pastangų reikalaujantis užsiėmimas. Tokiais atvejais man pirmiausiai rūpi išsiaiškinti, kas pirmasis pradėjo šaudyti ir kodėl pradėjo šaudyti. Be atsakymų į šiuos klausimus sunku suvokti tikrąsias konfliktinių situacijų priežastis.
Per praėjusius kelis šimtus metų mus, lietuvius, terorizavo ir Vokietija, ir Rusijos imperija, paskui – Sovietų Sąjunga. Mus užpuldavo, apiplėšdavo, o paskui dar apkaltindavo, kad dėl okupacijos patys esame kalti. Mūsų ne tik kad neatsiprašydavo, bet dar ir pasityčiodavo, mus įvardindami agresoriais ar nesukalbamais derybininkais. Todėl negaliu pakęsti melo, dezinformacijos, demagogijos. Lietuva šiandien nėra didelė, galinga valstybė, kokia ji buvo prieš penkis – septynis šimtus metų. Per pastaruosius šimtmečius ji labai daug kentėjo, daug prarado. Taip pat – ir teritorijų, kurios šiandien priklauso Lenkijai, Baltarusijai ar Rusijos neteisėtai valdomai Kaliningrado sričiai. Todėl man suprantamas azerbaidžaniečių skausmas dėl Kalnų Karabacho tragedijos.
Azerbaidžaniečių – armėnų konfliktu atidžiau domėtis pradėjau prieš keletą metų, susipažinęs su Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininku Mahiru Gamzajevu. Ypač gilų įspūdį paliko 2009-ųjų metų kovo 31-osios renginys Vilniuje, kai pono M.Gamzajevo buvau pakviestas į azerbaidžaniečių tautos genocido minėjimą Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro muziejuje. Iki tol, jei kalbame apie Kaukazą, daugiausiai gilinausi į Čečėnijos, Ingušijos ir Gruzijos reikalus. Mat 1994 – 1995-aisiais kaip karo žurnalistas dirbau šiose trijose respublikose. Taip pat privalau prisipažinti, jog ilgokai buvau tarsi armėnų pusėje. Ne dėl to, kad būčiau priešiškai nusiteikęs prieš azerbaidžaniečius. Tiesiog galingos rusiškos propagandos dėka mūsų informacinėje ervėje į musulmonus buvo žvelgiama kiek įtariai, su nepasitikėjimo doze. Jei kalbėtume dar konkrečiau, nemažai lietuvių įsitikinę, jog musulmonai yra žiaurūs, fanatiški, klastingi, linkę nusikalsti. Štai vienas mano pažįstamas, sovietmečiu tarnaudamas SSRS kariuomenėje šauktiniu, buvo sumuštas čečėnų. Čečėnai jam dabar – blogio įsikūnijimas. Beje, 1984 – 1986 metais aš irgi ne savo noru tarnavau sovietinėje kariuomenėje Maskvoje, ir taip pat turėjau konfliktų su kitataučiais, taip pat ir su azerbaidžaniečiais. Bet juk tai nereiškia, kad šiandien privalau nekęsti tų tautų, su kurių jaunuoliais kadaise sovietinėje armijoje nepasidalinome kareiviška koše. Atvirai sakau: aš jums pavydėjau. Pavydėjau, kaip vieningai, drąsiai, narsiai laikotės nelaimės akivaizdoje. Mes, lietuviai, nebuvome tokie vieningi ir susiklausę.
Kitas atvejis giliau pažinti musulmonus pasitaikė 1994-aisiais, kai man buvo pasiūlyta vykti į Grozną ir išsiaiškinti, kas gi iš tikrųjų dedasi maištingoje respublikoje. Išlydėdami į kelionę artimieji buvo rimtai išsigandę, jog galiu negrįžti. Jie baiminosi, jog musulmonai krikščionims Čečėnijoje pjausto galvas vien dėl to, kad mes – skirtingų tikėjimų. Čečėnijoje išbuvau apie pusę metų, ir galiu pasakyti, jog 1994 – 1995-aisias metais musulmonai mane priėmė ne kaip priešą, bet kaip garbingą svečią. Vėliau, rašydamas į Lietuvos laikraščius straipsnių “Iš Čečėnijos dienoraščio” ciklą, nuolat pabrėždavau, jog man gyventi tarp musulmonų čečėnų buvo ne tik lengva, bet ir malonu. Aš gerbiau jų religiją, jie gerbė mano įsitikinimus, ir mes tapome geriausi draugai.
Todėl kai apie 2007-uosius metus pas Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininką M.Gamzajevą atėjau pirmojo interviu, jau buvau susidaręs užtektinai tvirtą nuomonę, jog musulmonai nėra tokie baisūs, kaip juos kai kas vaizduoja. Ir neapsirikau. Iki šiol prisimenu pirmuosius šios draugijos pirmininko kontrargumentus. Jis pasiteiravo manęs, kas sukėlė Pirmąjį ir Antrąjį pasaulinius karus? Man nieko kito nebeliko, kaip prisipažinti: du pačius didžiausius XX amžiaus karinius konfliktus sukėlė tikrai ne musulmonai, o iš krikščioniškų tautų kilę bedieviai.
O 2009-ųjų kovo 31-ąją mano sąmonėje įvyko dar vienas lūžis. Minint azerbaidžaniečių tautos tragediją tądien kažkas iš apsidraudėlių valdininkų sutrukdė demonstruoti vadinamąją žiauriąją filmo apie genocidą versiją. Jūs tik įsivaizduojate: susirinkusiems istorikams, žurnalistams, politikams Genocido muziejaus patalpose neleidžiama žiūrėti žiauriojo filmo apie azerbaidžaniečių tragediją varianto. Ši aplinkybė mane įsiutino. Klausiau savęs, kodėl demokratinėje Lietuvoje užtektinai siauroje, specifinėje auditorijoje – Genocido muziejuje – neleidžiama pažiūrėti „žiauriosios“ filmo versijos. Niekaip nesuvokiau, kodėl kažkas kitas už mane sprendžia, ką galima, o ko negalima man matyti. Prisimindamas pompastišką armėnų tautos genocido minėjimą Lietuvos Seime įžvelgiau akivaizdžią diskriminaciją. Vieniems leidžiama daugiau, kitiems – mažiau.
Tokia proga galėčiau tik pasidžiaugti, jog mano portalas www.slaptai.lt pirmasis ir vienintelis Lietuvoje paskelbė žiauriojo filmo apie Jūsų tragediją versiją. Tą filmą iki šiol galima peržiūrėti mano portale. Apie kovo 31-ąją Vilniuje įvykusį keistą cenzūros pasireiškimą rašiau ir katalikišos pakraipos laikraštyje “XXI amžius” (internetinė versija – www.xxiamzius.lt), su kuriuo jau beveik trejis metus produktyviai bendradarbiauju.
Ar daug kas Lietuvoje pritaria tokiai Jūsų pozicijai?
Po kovo 31-osios minėjimo kreipiausi pas Lietuvoje reziduojantį Turkijos ambasadorių poną Oguz Ozge, prašydamas, kad jis išdėstytų oficialų Turkijos požiūrį į armėnų tautos tragediją. Ambasadoriaus argumentai, esą Turkija šimtmečiais kariavo su Rusijos imperija, o armėnai savo ar ne savo noru tiek morališkai, tiek ginklu rėmė Rusijos ekspansinius planus, man pasirodė verti dėmesio. Tie keli interviu su Turkijos ambasadoriumi taip pat paskelbti mano portale ir “XXI amžiuje”.
Tačiau tokia mano pozicija Lietuvoje ne visiems patinka. Vis dažniau išgirstu priekaištų, jog išduodu krikščionybės idelus. Jei grįžęs iš Grozno 1995-aisiais susilaukiau šmeižimų, suprask, esu „čečėnų mafijos“ atstovas, todėl ir rašau palankius straipsnius apie čečėnų nepriklausomybininkus, manau, panašių kaltinimų susilauksiu ir dabar. Kai kurie mūsų „veikėjai“ man jau atsiuntė šūsnį klausimų, pavyzdžiui, kodėl nutyliu, kiek krikščionių kunigų nužudyta šiandieninėje Turkijoje, kokių žiaurumų Kalnų Karabache ėmėsi azerbaidžaniečių kariai… Bet aš atpažįstu provokatorius, kaip sakoma, iš kvapo.
Štai prieš keletą dienų vienas krikščionis kunigas atsiuntė straipsnį, pasakojantį, be kita ko, kaip musulmonams religija neva leidžia laisvai prieiti prie bet kokios moters ir su ja daryti, ko tik geidžia širdis. O juk mano gyvenimiška patirtis, kurios sėmiausi keliaudamas po Kaukazą, Kazachstaną, Kirgistaną, byloja visai ką kitą. Jeigu lygintume, kas labiau tyčiojasi iš moters, krikščioniška Europa ar musulmoniški kraštai, tai, mano supratimu, tariamai krikščioniška Europa moterį jau seniai pavertusi sekso, pasimėgavimų preke. Sakau „tariamai krikščioniška“ todėl, kad iš tikrųjų krikščionybė čia niekuo dėta. Visa bjaurastis ateina būtent iš daugelio mūsų bedievystės.
Mano žiniomis, itin subtiliai nebespausdinti neva “proazerbaidžanietiškų, proturkiškų“ straipsnių raginamas ir “XXI amžiaus” redaktorius Edvardas Šiugžda. Šis itin padorus, religingas, sovietmečiu disidentavęs žmogus susilaukia klastingo spaudimo. Mušama ne atvirai, bet per pinigus. Tiesiog reklamos davėjai raginami neremti katalikiško leidinio. Ciniškai tvirtinama: tokiu atveju tegul jus remia musulmonai. O juk mes teieškome tiesos. Mes norime pažvelgti į bet kokį skausmingą reiškinį iš visų pusių. Manau, kad būtent mes elgiamės krikščioniškai, nes nesivadovaujame primityviais stereotipais.
Kaip atsitiko, kad Jūs, krikščionis – katalikas, tarsi labiau remiate azerbaidžaniečius – muslumonus nei armėnus – krikščionis? Ar dėl tokios savo pozicijos tautiečiai Jūsų nekaltina pasirinkus neva ne tuos prioritetus? Kokius argumentus Jūs naudojate gindamas savo poziciją?
Nemanau, kad Kalnų Karabacho problema – tai karas tarp krikščionių ir musulmonų. Kas nesivadovauja krikščioniška meile artimam savo, negali vadintis krikščionimi.
Yra ir kitų dalykų. Pirma, būdama specifinėje geopolitinėje padėtyje Armėnija bičiuliaujasi su Rusija. Bent jau man užtektinai aišku, jog armėnai Kalnų Karabacho nebūtų okupavę be Rusijos ginkluotųjų pajėgų pagalbos. Ši detalė lietuviams labai svarbi. Mano Tėvynei per pastaruosius du šimtus metų Kremlius atnešė labai daug žalos. O ir dabartinė Kremliaus vadovybė išlieka agresyvi savo kaimynų atžvilgiu. Todėl bent jau aš ir mano bendraminčiai su didele įtarumo doze žvelgiame į visus Kremliaus sąjungininkus.
Antra, krikščionybė draudžia žudyti, skriausti silpnuosius, kankinti moteris. Bet ar karinėse operacijose dėl Kalnų Karabacho krikščionys elgėsi būtent taip, kaip reikalauja krikščionybė? Mano kolega žurnalistas Ričardas Lapaitis, su kuriuo Jūsų portalas neseniai paskelbė išsamų interviu, pasakojo, kokius baisumus jis regėjo, dirbdamas karo žurnalistu armėnų – azerbaidžaniečių fronto linijose. Ir tuos baisumus vykdė tikrai ne azerbaidžaniečiai.
Be to, nereikia pamiršti aplinkybės, jog krikščionybė šiandien išgyvena ne pačius geriausius laikus. Lietuvoje didžioji dauguma – krikščionių, katalikų. Tai – tiesa. Bet kiek iš jų yra tikrų krikščionių ir kiek tokių, kurie meldžiasi ar vaikšto į bažnyčią tik dėl akių, – bijau spręsti. Manau, kad krikščionių, kurie giliai, visa širdimi suvoktų krikščionybės didybę, – nėra daug, ir tai – labai didelė mūsų visuomenės bėda. Be tikro, gilaus tikėjimo į Dievą Europa po truputį išsigimsta, nebesusigaudydama, kas yra gražu, o kas – ne, kas gera, o kas – bloga, neleistina, smerktina. Per šimtmečius kurta vertybių sistema ima trūkinėti, ir šiuo atveju labiau religingi musulmonai gali būti puikiu, sektinu pavyzdžiu tikėjimą prarandančiai Europai.
Kokiais metodais savo tiesas gina Lietuvoje gyvenančios armėnų ir azerbaidžaniečių bendrijos? Kokie gynimosi skirtumai? Jūs, be abejo, esate susipažinęs su šių bendrijų veikla.
Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininkas Mahiras Gamzajevas niekad nevengė interviu su manimi ir visuomet sutikdavo atsakyti net ir į dviprasmiškai skambančius mano klausimus. Jis niekad iš manęs nereikalavo, kad prieš skelbdamas rašinį apie azerbaidžanietiškus reikalus su juo derinčiau tekstą. Būtent jis siūlė Lietuvoje surengti apskritą diskusijų stalą, prie kurio susėstų visos Kalnų Karabacho reikalais besidominčios pusės. Žinoma – ir armėnai. Bet Lietuvos armėnai šiuo pasiūlymu kažkodėl nepasinaudojo. Jie, regis, vengia net mano klausimų. Nes aš noriu paklausti, pavyzdžiui, kas, kaip ir kodėl iš Azerbaidžano grįžusiam žurnalistui R.Lapaičiui trukdė kadaise Lietuvos spaudoje skelbti straipsnius, palankius Azerbaidžanui. Man norėtųsi pažvelgti į akis ir tiems lietuviams, kurie šmeižė R.Lapaitį, esą jis nė nebuvo karo zonoje, esą Azerbaidžanas jam sumokėjo didžiulius honorarus.
Šiuo metu baigiu skaityti knygą “Prestuplenija armianskih teroristiceskih i banditskih formirovanij protiv celovecestva (XIX – XXI veka)”. Skaitant šį veikalą kilo itin daug klausimų. Juos taip pat norėčiau pateikti Lietuvos armėnams. Juk turkų diplomatų, politikų, istorikų žudymas bent jau XX amžiaus pabaigos Europos sostinėse – tikrai sveiku protu nesuvokiamas reiškinys. Jei tai – ne terorizmas, tai kas tada yra terorizmas? Tokių išpuolių toleruoti negali nė vienas padorus krikščionis. Štai apie ką reikia garsiai kalbėti.
Galų gale negaliu nepastebėti dar vienos svarbios detalės. Vienas iš mano mėgiamų rašytojų jaunystėje buvo Vincas Krėvė. Šio rašytojo kūrinių perskaičiau labai daug. Bet Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininko dėka į V.Krėvės kūrybą pažvelgiau dar giliau, mat lietuvių klasikas V.Krėvė kadaise gyveno Azerbaidžane ir labai pagarbiai atsiliepė apie azerbaidžaniečius. Beje, kur kas palankiau, nei apie armėnus. Šiandien jau esu perskaitęs ir V.Krėvės kūrinį “Azerstano šalis”, apie kurį iki susipažindamas su ponu M.Gamzajevu nieko nežinojau. Filosofiniame veikale galima rasti ištraukų, kurios armėnams tikrai nepatiks. Artimiausiu metu tą kūrinį žadu paskelbti. Net neabejoju, jog Lietuvoje atsiras jėgų, kurios ragins išbraukti armėnams nepalankias pastraipas. Bet ar aš turiu teisę cenzūruoti lietuvių literatūros klasiką?
Mums žinoma, kad Jūs domitės, kodėl vienas religinės paskirties pastatas pačiame Vilniaus centre buvo atiduotas būtent armėnų bendruomenei. Ar tikrai prie tų maldos namų armėnai siekia įkurti savo kapines?
Šiuos faktus man suteikė gerai informuoti šaltiniai, kurie žino, jog domiuosi Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų reikalais. Ši armėniška oazė beveik pačiame Vilniaus centre mane mažumėle suglumino. Iki šiol nesulaukiu jokio oficialaus atsakymo, kodėl ši kitos krikščioniškos konfesijos koplyčia sostinės centre atiduota būtent armėnams.
Privalau paaiškinti, kodėl įtariai žvelgiu būtent į tokius dalykus. Šiandien tapo itin madinga falsifikuoti Lietuvos istoriją. Kas tik nesisavina mūsų teritorijų, mūsų miestų. Lenkai sako, jog Lietuvos sostinė Vilnius – jų, baltarusiai taip pat savinasi didžiuosius Lietuvos kunigaikščius, rusai nė užsiminti nenori, jog dabartinė Kaliningrado sritis buvo baltiška, lietuviška, vokiečiai sako, kad mūsų uostamiestis – vokiškas… Tikrai nesu nusiteikęs prieš tai, kad Lietuva būtų daugiatautė. Jei prieš du šimtus metų Vilniuje stovėjo, sakykim, Lietuvos totorių maldos namai, tokį faktą būtina užfiksuoti, pažymėti, pagerbti. Nes tai – mano tautos istorija.
Tačiau dar labai svarbu išsiaiškinti, kaip Vilniuje ar kokiame nors kitame Lietuvos mieste atsirado vienas ar kitas objektas. Jei natūraliu keliu – viena. Bet jei kultūriniai pėdsakai atsirado tik ilgalaikių okupacijų dėka – tada visai kas kita. Juk dauguma vokiškų ar rusiškų pėdsakų Lietuvoje atsirado tik todėl, kad Vokietija ir Rusija buvo okupavusi mūsų šalį. Man atrodo, kad būtent tokių “kultūrinių palikimų” Lietuva neturėtų puoselėti.
Įtariu, jog ir armėniška salelė atsirado dirbtinai. Gal ji įkurta tik tam, kad po 50-ies metų būtų galima pasakyti, esą čia nuo senų seniausiai veikė armėniški maldos namai. Tačiau kodėl niekas iš Lietuvos valdžios atstovų šiandien nesirūpina musulmonų mečetės, kuri stovėjo Vilniuje nuo XVI amžiaus ir kurią prieš keturiasdešimt penkerius metus nugriovė rusų okupantai, atstatymu? Juk skirtingai, negu armėnų apaštališkoji bažnyčia, musulmonų sunitų tikėjimas (taip pat, kaip katalikų, liuteronų, reformatų, unitų, stačiatikių, sentikių, judėjų ir karaimų tikėjimai) yra oficialiai pripažintas tarp devynių Lietuvos Respublikos tradicinių religijų.
Kokių dar žinote atvejų apie armėnų falsifikuojamus istorinius faktus?
Žurnalistu aktyviai dirbu nuo 1988-ųjų metų. Domiuosi politika, istorija, kultūra, kariškais dalykais, žvalgybomis, slaptosiomis tarnybomis. Pavyzdžiui, kartu su “XXI amžiumi” šiandien leidžiame priedą “Slaptieji takai”. Todėl negaliu sakyti, jog esu mažokai apsiskaitęs. Bet vis tik ilgokai buvau įsitikinęs, jog dėl Kalnų Karabacho kalčiausias būtent Azerbaidžanas. Kiek atsimenu, proarmėniška pozicija lietuviškuose leidiniuose vyravo nuo pat pirmųjų Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo dienų.
Daugelis to meto žymių mūsų politikų per daug nekvaršindami galvos rėmė Jerevaną. Vien dėl įsitikinimo, esą krikščionys negali būti labai blogi, o musulmonai negali būti labai geri. Šiame informaciniame lauke ir aš ilgokai gyvenau. Tik pastaraisiais metais tokią nuostatą pavyko pralaužti. Kai kurie Lietuvos leidiniai, žurnalistai bei politikai pradėjo įsiklausyti ir į azerbaidžaniečių argumentus. Tačiau įtariu, kad armėnai netrukus imsis kontrveiksmų. Ir jiems, be abejo, talkins rusiški bei prorusiški informaciniai šaltiniai.
Ar sunku Lietuvoje demaskuoti tokius istorijos falsifikavimus, ar daug Lietuvoje leidinių, kurie nuoširdžiai domėtųsi ir azerbaidžaniečių pozicija?
Manau, kad mūsų darbas nenuėjo veltui. Armėnocentristinis situacijos suvokimas vyravo tol, kol nebuvo tinkamo atoveiksmio. Dabar situacija kardinaliai keičiasi. Tai rodo ir tai, kad priešininkas yra pasimetęs ir reaguoja į viską tik smulkiomis intrigomis. Kaip kitaip paaiškinti Lietuvos armėnų sąjungos reikalavimą atleisti iš Tautinių bendrijų tarybos koordinatoriaus pareigų vieną produktyviausių autorių, rašančių kaukazietiškomis, tiurkiškomis ir musulmoniškomis temomis – istoriką ir politikos apžvalgininką Imantą Melianą? Arba tai, kad abejotinos reputacijos leidinyje „Laisvas laikraštis“ buvo išspausdintas „atkirtis“ tam pačiam I.Melianui, po kuriuo pasirašė toks Algis Kasperavičius, žinomas savo rasistinėmis ir fašistinėmis pažiūromis? Tas pats A.Kasperavičius, kuris buvo antisemitinės Lietuvos nacionaldemokratų partijos tarybos narys. O šalia išspausdintas kažkokios Rusijos žurnalistės tekstas, kuriame atvirai tyčiojamasi iš Lietuvos, Latvijos ir Estijos valstybių nepriklausomybės. Beje, tokio pobūdžio leidiniai jau pradeda kabinėtis ir prie mano internetinio portalo. Bet būtų keista, jei neieškotų priekabių.
Svarbiausia žinoti, kad esi tiesos ir teisybės pusėje. Kaip sako Rytų išmintis: „Šunys loja, o karavanas eina“.
Nuotraukoje: nuo rusų ir armėnų karinių pajėgų antpuolių nukentėję azerbaidžaniečiai.
2009 metų spalio 5 diena
