Lenkijos Respublikos Senato vicemaršalka Michał Tomasz Kamiński. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) nuotr.
Lenkijos Respublikos Senato vicemaršalka Michałas Kamińskis mano, kad tikrosios Vakarų susiskaldymo ir neapykantos šaknys bei kultūrinių karų priežastys slypi Rusijoje, o tikrasis pavojus Lietuvai ir Lenkijai yra ne gėjų paradai Vakaruose, bet Rusijos tankai prie valstybių sienų.
Antrą kartą Lietuvos Seime surengtame Tarptautiniame Konstantino Kalinausko forume dalyvavęs lenkų politikas mano, kad šiuo metu vėl susiformavo dvi susipriešinusios geopolitinės pusės: Vakarų pasaulis ir Rusija su Kinija. Tačiau, pasak jo, būtent Rusija yra pagrindinė susiskaldymo priežastis Vakaruose, nes ji turi daugiau jungčių su vakarietiškomis visuomenėmis.
Vizito Lietuvoje metu Eltai duotame interviu M. Kamińskis taip pat išsakė savo požiūrį į žmogaus teisių padėtį Lenkijoje, pasidalino savo įžvalgomis apie galimą problemų sprendimą Baltarusijoje ir šiuo metu, jo nuomone, Vakaruose susiformavusią politinę skirtį tarp autoritarizmo ir liberalios demokratijos.
– Pirmadienį surengtoje K. Kalinausko konferencijoje jūs sakėte, kad dalis vakariečių kartoja V. Putino išsakomus argumentus. Kaip Rusijai pavyksta „įdėti“ žodžius į dalies vakariečių burnas?
– Jie naudojasi internetu. Kai 2015 m. aš buvau ministrų kabineto narys, mes pastebėjome imigracijos problemą Lenkijoje, kuri iš tiesų mums kainavo tų metų rinkimus. Šia problema pasinaudojo to meto opozicija. Ir tuo metu aš palyginau argumentus, kurie buvo naudojami šiose diskusijose internete, feisbuke, tviteryje. Jeigu pažiūrėsime į argumentus, į imigrantų nuotraukas, pamatysime visą propagandos struktūrą, kuri nuodija vakariečių mintis, atkreipiant dėmesį į arabiškų šalių imigrantų neva keliamą pavojų. Rusijos kariuomenė. EPA – ELTA nuotr.
Pamatysite, kad kalba yra vienoda, šių komentarų struktūra yra visiškai vienoda, ir jeigu palyginsite tai su Rusijos propaganda, pamatysite tikrąsias šių argumentų šaknis. Jie šiuos argumentus į vakarietiškąjį socialinį lauką skleidžia per internetą, per parankius žurnalistus, naudingus politikus. Jie kelia klausimus, kurie skaldo Vakarų visuomenę ir duoda labai paprastus atsakymus į labai sudėtingus klausimus.
Pavyzdžiui, nacionalinių valstybių svarbos klausimas. Jie nori, kad mes galvotume, jog Europos Sąjunga nori denacionalizuoti valstybes.
Rusijai artimi šaltiniai kelia klausimus dėl nacionalinių valstybių Europoje. Rusijos interesas yra turėti susiskaldžiusią Europą, galbūt su kai kuriomis stipriomis valstybėmis, bet nei viena valstybė Europoje atskirai nėra tiek stipri kiek Rusija. Net Vokietija. Taigi, jie siekia sugrįžti į XIX a. diplomatinę politiką, kai Rusija grojo skirtingais pianinais skirtingose valstybėse.
– Kodėl mes matome vis daugiau propagandos LGBT bendruomenės, Stambulo konvencijos, netgi vakcinų atžvilgiu?
– Taip, šiuo metu jie kelia Stambulo konvencijos klausimą visoje Europoje, nes tai yra galimas pleištas susiskaldymui. Jie siekia mūsų visuomenę išgąsdinti progresu. Putinas – vaikinas, kuris tarnavo KGB, komunistinėje valstybėje prieš 30 metų, dabar bando išgąsdinti vakariečius dėl progreso, dėl atviresnės visuomenės. Visuomenės, kurioje yra religinė, seksualinė įvairovė. Jie nori išgąsdinti žmones, siekia įteigti, kad tokia įvairi visuomenė yra bloga. Ir jie naudojasi daugybe įrankių vien tam, kad išgąsdintų ir įgytų politinį pranašumą, t.y. disintegruotų Vakarus.
– Taip, bet LGBT teisės, moterų teisės, vakcinos yra ganėtinai paprasti klausimai, paprastos problemos. Kaip apskritai įmanoma pasiekti susiskaldymą tokiais, iš pažiūros paprastais, klausimais?
– Tai priklauso nuo požiūrio kampo, kuriuo išryškinama problema. Jeigu jūs kalbate apie moterų teises, apie LGBT teises kaip apie žmogaus teises – tai yra kažkas priimtino. Kita pusė bando nupiešti homoseksualių asmenų teises, moterų teises, Stambulo konvenciją, kontracepciją kaip puolimą prieš tradicines vertybes, prieš tradicinę šeimą. Tai netiesa, nes kiekvienas progresas ateina iš praeities patirčių.
Homoseksualų vėliava. EPA – ELTA nuotr.
Taigi, mes keičiame savo visuomenę ne dėl to, kad kažkas mums sako taip daryti, o dėl to, kad mes gebam mokytis iš praeities. Mes matome, kad tolerantiška ir įvairiems gyvenimo pasirinkimams atvira visuomenė yra daug saugesnė, daug malonesnė nei labai suvaržyta visuomenė, neleidžianti žmonėms tobulėti patiems.
Tačiau mums reikia kalbėti apie žmones ne kaip apie pavojų, bet kaip apie galimybę sukurti geresnę visuomenę. Kita pusė bando parodyti, kad seni laikai buvo geri. Rusijoje tai sukuria bene kvailiausią įmanomą painiavą, kurioje mes turim religinius stačiatikius, susimaišiusius su Stalinu. Bolševizmo, stačiatikybės ir rusiško nacionalizmo miksas sukuria dirbtinį pasaulį, grįstą dirbtinėmis vertybėmis.
– Gal galime šiek tiek pakalbėti apie situaciją Lenkijoje? Jūs sakėte, kad Rusija įgyja pranašumą naudodamasi kultūriniais karais. Šiuo metu Europos Sąjungoje kalbama apie sankcijas Lenkijai dėl žmogaus teisių pažeidimų. Taigi, ar jūs nemanote, kad ES sankcijos Lenkijai iš tiesų yra Rusijos pergalė?
– Jeigu pažvelgsime į savo pačių istoriją, Lenkijos–Lietuvos valstybės istoriją, kai mes priėmėm Gegužės 3–iosios Konstituciją, Rusijos imperija finansavo konservatyvią opoziciją prieš šią Konstituciją. Rusija finansavo Targovicos konfederaciją.
Tai buvo puolimas prieš tuo metu labai liberalią, europietišką Konstituciją. Rusijos imperatorė Jekaterina II tai matė kaip pavojų. Lenkams ir lietuviams priimant liberalias vertybes, tai buvo pavojus jai, nes tai buvo pavyzdys Rusijos žmonėms.
Vladimiras Putinas. EPA-ELTA nuotr.
Mes rusams visada buvome pavyzdys, kad mes galime padaryti geriau ir kad jie taip pat turi galimybę tobulėti. Kiekvienas valdovas Rusijoje buvo išsigandęs lenkų ir lietuvių, ne kaip Rusijos žmonių priešų, bet kaip rusų draugų, nes mes teikėme jiems progą būti laisviems. Tuo metu Rusija organizavo šią konservatyvių katalikų opoziciją prieš liberalią ATR Konstituciją.
Aš esu įsitikinęs, kad jie Lenkijoje tai daro iki šių dienų. Jie bando pasinaudoti žmonėmis su labai konservatyviomis, patriarchalinėmis pažiūromis vien tam, kad kovotų prieš liberalią demokratiją ir atsidavimą vakarietiškoms vertybėms. Joe Bidenas. EPA – ELTA nuotr.
Jeigu mes nesam susaistyti ir atsidavę vakarietiškoms vertybėms, mes esame vieni prieš Rusiją. Šios valstybės politika yra būtent apie tai: palikti mus vienus be Vakarų. Tu negali būti Vakarų pasaulio dalis be vakarietiškų vertybių, o tai yra priežastis, kodėl tokiose valstybėse, kaip Lenkija, Lietuva, Vengrija yra siekiama kelti vertybių problemą, kultūrinius karus.
Rusija nori sukurti įspūdį, kad Vakarų pasaulio vertybės yra tikrasis priešas, o ne Putinas. Neva gėjų paradai Briuselyje yra pavojus mažam kaimeliui Lietuvoje ar Lenkijoje, o ne rusų tankai. O tai, žinoma – netiesa. Nei vienam lietuviui ir lenkui nėra jokio pavojaus dėl šimtų gėjų, dalyvaujančių parade Briuselyje, bet vienas vienintelis rusų tankas prie mūsų sienų kelia tikrą pavojų.
– Nemažai kraštutinės dešinės aktyvistų Lietuvoje vaizduoja Lenkiją kaip pavyzdinę valstybę žmogaus teisių srityje. Ar jūs pats matote Lenkiją kaip pavyzdį kitoms valstybėms sprendžiant žmogaus teisių problemas?
– Gal galėtumėte užduoti kitą klausimą? Nes aš negaliu kritikuoti savo Vyriausybės kitose šalyse…, bet jūs galite parašyti tai kaip mano atsakymą. Tai buvo mano atsakymas (juokiasi).
– Lietuva palaiko griežtas sankcijas Rusijos atžvilgiu. Palaikymo susilaukė ir JAV prezidento Joe Bideno pareiškimas, kad „Putinas yra žudikas“. Koks formatas, jūsų nuomone, yra geriausias tolesnio dialogo mezgimui su Rusija? Ar sankcijos yra geriausias įrankis?
– Manau, kad per pastaruosius trisdešimt metų mes matėme daugybę skirtingų JAV prezidentų su skirtingais požiūriais į Rusiją. B. Clintono dėka mes esame NATO dalis, pono G. W. Busho pastangomis jūs esate NATO. Aš nesakau, kad B. Obamos požiūris, kalbant apie santykių atnaujinimą su Rusija, buvo tinkamas. Net nekalbu apie D. Trumpo požiūrį į Rusiją, nes tai akivaizdžiai nebuvo tinkamas požiūris.
Ir aš manau, kad su J. Bidenu yra galimybė, jog grįšime prie retorikos, kurią naudojo ne tik B. Clintonas ar G. W. Bushas, bet ir pats Ronaldas Reaganas. Nes tai buvo kalba, kuri tuo metu atnešė mums laisvę. Aš nekalbu apie smulkias pergales ar smulkius diplomatinius pralaimėjimus. Tvirta R. Reagano ir M. Thatcher kalba tuo metu, 1989 m., atnešė mums laisvę ir mūsų gyvenimuose tai buvo svarbiausias nutikęs dalykas. Tai įvyko, nes jie buvo tvirti prieš Rusiją. Aš tikiuosi, kad J. Bidenas taip pat bus tvirtas, nes tai yra pasaulio interesas, tai yra pačių rusų interesas.
– Norėčiau paklausti apie situaciją Baltarusijoje. Kaip jūs matote šios valstybės ateitį, ir ką mums, kaip Lietuvai ir Lenkijai, reikėtų daryti dėl diktatūros šioje valstybėje? Kaip mes galime jiems padėti pasiekti progresą?
– Manau, kad mums pirmiausiai reikia būti su jais visą laiką, net ir morališkai. Mes turėtume žinoti, kaip jiems tai svarbu. Mes girdėjome tai K. Kalinausko konferencijoje: kai jie yra uždaromi į kalėjimą, jie girdi žmones Vilniuje, Varšuvoje, Balstogėje, jie meldžiasi kartu ir tai jiems labai svarbu.
Opozicijos mitingas Minske sutraukė tūkstančius baltarusių. EPA-ELTA nuotr.
Žinoma, mes turime tęsti spaudimą Europos Sąjungoje, nes tai įrankis, kurį mes turime. Lietuva ir Lenkija šiuo klausimu laikosi panašios nuomonės. Mes turime spausti Vakarų valstybes, kad jos būtų griežtos A. Lukašenkos atžvilgiu, spausti jį kuo greičiau suorganizuoti rinkimus.
Situaciją Baltarusijoje labai paprasta išspręsti, nes nereikia daryti nieko daugiau, tik suorganizuoti laisvus rinkimus ir užtikrinti baltarusiams, kad rinkimai bus laisvi. Aš dalyvavau procesuose, kurie vyko per Ukrainos revoliuciją 2004 m. Tuo metu esminis klausimas buvo: kaip užtikrinti rinkimų stebėjimą, kad rinkimai būtų sąžiningi.
Šiuo atveju situacija panaši. Baltarusija nėra tokia didelė. Mes laisvai galime pakviesti stebėtojus iš Ukrainos, Lietuvos, Lenkijos ir netgi Rusijos, jeigu jie to pageidautų – nėra problemos. Taigi, reikia nepriklausomų stebėtojų, kurie prižiūrėtų balsų skaičiavimą. Tai yra pats paprasčiausias sprendimas.
– Apibendrinant šį pokalbį, norėčiau pakalbėti apie straipsnį, kuriuo jūs pasidalinote savo socialinių tinklų paskyrose. Jame teigiama, kad daugiau nebeliko skirties tarp politinės kairės ir dešinės, tačiau skirtis yra tarp autoritarinių ir liberalių vertybių. Mano klausimas: kodėl kultūriniai ir socialiniai klausimai šiuo metu yra daug labiau skaldantys nei ekonominiai? Nes XX a. pradžioje būtent ekonominiai klausimai buvo daug svarbesni nei socialiniai.
– Aš manau, kad mes pasiekėme milžinišką progresą ir gerovę Vakaruose. Mes vis dar susiduriame su daugybe problemų, bet mes matome, kaip žmonės gyvena šiuo metu. Aš nekalbu vien apie Lietuvą ar Lenkiją, kuriose progresas per pastaruosius trisdešimt metų yra puikus.
Dirbančių žmonių sąlygų gerėjimas matomas ir Jungtinėje Karalystėje, JAV. Per pastaruosius 50–60 metų žmonės mėgavosi kapitalizmo vaisiais. Pažiūrėkim, kiek žmonių gali sau leisti keliauti į užsienį, turėti naujus automobilius ir t.t.
Taigi, žmonės gyvena daug geriau, ir suprantama, kad jie pradeda mąstyti ne tik apie tai, kas yra vien materialinė gerovė. Jie pradeda mąstyti apie kultūrines šaknis, vertybes, kuriomis grindžiamas jų gyvenimas.
Protestas. Vytauto Visocko (Slaptai.lt) nuotr.
Žmonės tikisi atsakymų. Ir aš manau, kad liberalusis elitas, kuris turėtų egzistuoti Lenkijoje, Lietuvoje, Prancūzijoje ir t.t., net Rusijoje tam tikru būdu, šis elitas priėmė visą progresą ir pasiekimus kaip savaiminius ir garantuotus. Liberalusis elitas nematė būtinybės kovoti už tai, nes jie manė, kad tai yra tokie akivaizdūs pasiekimai, kurių net nereikia ginti. Tai yra taip gerai, kad net nebūtina saugoti.
Todėl vardan žodžio laisvės, dėl labai gerų vertybių, kuriomis mūsų visuomenė yra grindžiama, mes suteikiame daug erdvės nekvestionuojamai kraštutinės dešinės propagandai, nes niekam nerūpėjo dalykai, kurie vyko internete per pastaruosius dvidešimt metų. Nerūpėjo, kaip jauni žmonės buvo veikiami interneto.
Mes manėme, kad viskas gerai, nes laikraščiai, kuriuos skaitome, televizijos programos, kurias žiūrime yra tos pačios, kaip ir XX a. pabaigoje, bet visuomenė tuo metu buvo priklausoma nuo visiškai skirtingų informacijos šaltinių, ideologinės įtakos, ir mes tiesiog praleidome momentą. Liberalusis elitas praleido momentą ir tai suteikė galimybę kraštutiniams dešiniesiems sukurti jų pačių piešiamą vaizdinį.
Lenkijos Senato pirmininkas S. Karczewskis. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) nuotr.
Minint Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties 25-metį, balandžio 24-25 dienomis, Lietuvoje viešės Lenkijos Senato pirmininkas Stanislawas Karczewskis ir jo vadovaujama delegacija.
Kaimyninės šalies Senato vadovas ketvirtadienį kalbės Seime vyksiančiame iškilmingame minėjime, skirtame Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties pasirašymo 25-mečiui.
Minėjime taip pat kalbės Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis, Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, buvęs Seimo pirmininkas Česlovas Juršėnas, Seimo narių laikinosios Gegužės 3-iosios grupės pirmininkas parlamentaras Andrius Kubilius ir Seimo Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos frakcijos seniūnė Rita Tamašunienė.
Išvakarėse, balandžio 24-ąj, Lenkijos Senato pirmininkas S. Karczewskis ir Lietuvos Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis susitiks vakarienės metu.
Šiais metais taip pat minėsime 450-ąsias Liublino unijos, nulėmusios ilgalaikę bendrą abiejų valstybių istoriją, pasirašymo metines.
Ginčas tarp Lenkijos ir Ukrainos vertinant savo tautų priešpriešą pradedant Tautų pavasariu, o gal ir anksčiau (naudojami ir argumentai, siekiantys Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kūrimosi laikus) tęsiasi.
Ginčas ne tik retorinis-istorinis, bet ir teisinis, nes yra gyvų dokumentuotų palikuonių tų, kurie dalyvavavo priešpriešoje, kuriems ir šiandien nesvetimas savo protėvių garbės suvokimas.
Šį kartą dienotvarkėje – vienas II Pasaulinio karo įvykių epizodas.
Lenkija vertina santykius su ukrainiečiais II Pasaulinio karo metu
Birželio 20 d. Lenkijos Senatas Ukrainos Voluinės tragedijos 70-ųjų metinių proga paskelbė pareiškimą, kuriame 1943 metų įvykiai vadinami „etniniu valymu su genocido požymiais“.
