Vidmantas Valiušaitis
JACEKĄ JANĄ KOMARĄ, žurnalistą ir istoriką, ALGĮ AVIŽIENĮ, diplomatą, kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Šis interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis. Skelbiame antrąją pokalbio dalį.
* * *
V.Valiušaitis. Lenkijoje, regis, irgi vyko, gal ir dabar vyksta diskusijų apie lenkų laikyseną Antrojo pasaulinio karo metais, kai buvo vykdomas holokaustas. Lenkijoje gimęs žydų kilmės JAV istorikas Jan Gross yra parašęs kontraversinių knygų, padaręs diskusijas sukėlusių pareiškimų. Tuo metu W. Sikorskio vyriausybės emisaras Jan Karski, susitikime su W. Churchilliu ir F. Rooseveltu, pasakė tokius žodžius: „Atvirai jiems kalbėjau apie beviltišką žydų padėtį, pabrėždamas, kad pagalba gali ateiti tik iš Vakarų. Nes lenkai yra bejėgiai, jie gali išgelbėti nebent vienetus, bet negali sustabdyti žydų naikinimo proceso.“
J.J. Komar. Holokausto klausimu diskusijos vyksta kiekvienais metais – kaskart su naujos knygos, naujo straipsnio ar naujo įstatymo pasirodymu. Ir vyksta stiprios diskusijos. Viena vertus, rytų Lenkijoje (čia daugiausia gyveno žydų) yra daug žmonių, kurie iš tikrųjų pasyviai stebėjo kas vyksta. Bet yra ir daug tokių, kaip ir Lietuvoje, kurie žydams padėjo.
Žmonės norėjo išgyventi
Bet kaip jau minėjote, naikinimo procesas buvo masinis, jo sustabdyti lenkų jėgomis buvo neįmanoma. Net jeigu lenkų pogrindis buvo pakankamai stiprus. Kiek buvo prašymų, kad alijantai subombarduotų Aušvicą!? Buvo atmetama tokiais argumentais: to negalima daryti, nes nužudysim tūkstančius žmonių. Lenkai atsakydavo: taip, bet išgelbėsim šimtus tūkstančių! Patys žydai dabar pripažįsta, kad jeigu tai būtų padaryta, Vakarai būtų įsiklausę į lenkų raginimus, holokaustas jeigu ir nebūtų sustabdytas, tai aukų skaičius būtų buvęs mažesnis, žudynių mastas būtų buvęs sumažintas. Tai viena.
Antra, holokausto klausimas yra labai svarbus, jeigu ne pats svarbiausias klausimas žydams. Jų naratyvas labai stiprus. Reiktų kalbėti apie tai be emocijų, kaip kartais atsitinka iš vienos ir iš kitos pusės, kai diskusija praktiškai nevyksta, o tik apsimėtoma kaltinimais. Tokios „diskusijos“ žmonių santykius paprastai tik komplikuoja.
Reikia turėti galvoje, kad Vakaruose, Amerikoje, žmones ne tai kad nenori, bet tiesiog neturi galimybės įsigilinti į istorijos niuansus. O mes turim problemą išeiti į viešumą su savo naratyvu. Jeigu ir išeiname, tai viskas lieka tik tarp istorikų. Plačioji visuomenė girdi kitą naratyvą, kuris yra stipresnis, būtent, žydų. Ir tie svarbūs niuansai prapuola.
Mes pripažįstam, kad taip, visuomenė tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje nebuvo vienalytė. Buvo tokių, kurie padėjo žudyti žydus, buvo tokių, kurie juos gelbėjo. O dauguma, ir tai natūralus dalykas, tik stebėjo. Kadangi vyko karas, žmonės bijojo žūti, norėjo išgyventi – išlikti gyvi, sulakti karo pabaigos. Ir tai tiesa. Jeigu kas nors tvirtina, kad dauguma laikėsi pasyviai, – taip ir buvo.
Esama noro klausimą kelti toliau
A.Avižienis. Kodėl iškilo kompensacijos klausimas? Kiek teko skaityti, atrodo, kad atsirado trinties tarp Izraelio vyriausybės ir Lenkijos vyriausybės dėl delegacijos, kuri turėjo vykti į Izraelį kalbėtis apie kompensaciją.
V.Valiušaitis. Patikslinsiu klausimą. Praėjusių metų gegužės mėnesį prezidentas D. Trampas pasirašė įstatymą 447, kuriuo netiesiogiai keliamas turto kompensavimo klausimas Amerikos piliečiams žydams, kilusiems iš tos Vidurio ir Rytų Europos dalies, kurią istorikas T. Snyderis pavadino „kruvinomis žemėmis“. Lapkričio mėnesį baigiasi terminas surašyti išlikusiam turtui, pateikti pagrindimą, įrodymus ir t.t. Lenkijoje vyko plačios diskusijos tuo klausimu. Premjeras Morevckis pasakė: „Klausimas dėl turto restitucijos žydų kilmės JAV piliečiams buvo galutinai išspręstas. Noriu tai pabrėžti: ši tema neegzistuoja. Su JAV pasirašytas kompensavimo įstatymas išsprendžia klausimą ir išlaisvina Lenkiją nuo šių pareigų. Antrojo pasaulinio karo metais Lenkija buvo auka, o ne budelė. Kovosime už istorinę tiesą ir lenkų tautos garbę. Kol negausime atsiprašymo, mūsų politikų kojos Izraelyje nebus.“ Tai Moraveckio pareiškimas. Lietuvoje tuo klausimu diskusijos nevyksta.
J.J. Komar. Ne iki galo tas klausimas išspręstas. Iš tiesų, buvo sutartis tarp Lenkijos ir JAV, kad Amerika prisiims atsakomybę. Bet čia yra daug niuansų. Pavyzdžiui, Varšuva. Kokiu būdu galima gražinti tą turtą, jeigu 90 procentų Varšuvos buvo sunaikinta? Vokiečiai sunaikino. Klausimas: kodėl lenkai turi grąžinti turtą, kurio nėra, kuris yra sunaikintas? Tokių klausimų yra labai daug.
Taip pat tiesa yra ta, kad beveik nebeliko tų žmonių, kuriems turtas galėtų priklausyti. Dažniausiai būna taip, kad teises į tą turtą bando perimti kiti. Be abejo, galima diskutuoti, bet kol kas nėra nei teisinių, nei kitokių galimybių tą turtą gražinti.
Lietuvoje tas klausimas buvo geriau išspręstas – sukurtas fondas ir tam tikra suma perduota į tą fondą. Gal ne iki galo tą problemą išsprendė, Lietuvoje to turto fiziškai, manau, liko daugiau nei Lenkijoje. Tačiau vis tiek įtampa buvo sumažinta iki minimumo arba visai likviduota. Dėl to Lietuvoje nėra tokių diskusijų.
A.Avižienis. Man teko dirbti Amerikos ambasadoje Vilniuje. Tas klausimas, pamenu, buvo keliamas jau 1993-1994 metais. Turėjau abejonių dėl pačios koncepcijos: ar lietuviai turi kompensuoti už nuostolius, kuriuos padarė Lietuvos okupantai? Man buvo pasakyta, kad tai nebus didelis klausimas. Autoritetingi žmonės kalbėjo, kad siekiama vieno – vos kelių nekilnojamojo turto objektų, kurie galėtų būti paskirti žydų bendruomenei, kaip pragyvenimo šaltinis. Ji gana vargana, dalis jų – išlikusieji po holokausto. Kiti, aišku, ne – atvykę iš Sovietų Sąjungos jau po karo. Holokaustą išgyvenusiųjų yra tik dalis. Bet tai būtų viso labo ribotas dalykas – kalba eitų tik apie pora stambesnių objektų, kurie galbūt anksčiau priklausė žydų bendrijai. Jiems būtų gražinta ir jie iš to galėtų gyventi, turėtų materialinį pagrindą.
Tačiau po to klausimas vėl iškilo. Pasidarė nebe vieno ar kelių milijonų, o keliasdešimt milijonų eilės. Susidaro tam tikra kompensacijos norų infliacija, sakyčiau.
Kokia poziciją mes užimsim? Lenkijos – matome: „Kalbėjomės, susitarėme, klausimą išsprendėme! Einame prie kitų temų!“ Bet iš žydų pusės, atrodo, kad yra noras tą klausimą kelti toliau. Turime galvoti apie atitinkamą gynybinę reakciją.
Supriešintų tautas
J.J. Komar. Problema ta, kad kompensacijų pageidavimai nėra tokie, kokių iš tikrųjų tikėtis būtų realu. Geriausias pavyzdys yra vokiečiai. Jie irgi įkūrė įvairius fondus, kurie turėjo išmokėti kompensacijas, pavyzdžiui, už priverstinius darbus Vokietijoje, praleistą laiką koncentracijos stovyklose ir pan. Žmonės gaudavo tik po kelis šimtus eurų. Kadangi vokiečiai – ne todėl, kad buvo labai geros širdies, bet priversti, – irgi sakė: nėra galimybių duoti kiekvienam po 100 tūkstančių. Buvo žmonių, kurie atsisakė: mums nereikia kelių šimtų eurų, mūsų kančių išreikšti tuo negalima, jas reikia įvertinti kitaip. Dėl kompensacijų niekada nebus bendro susitarimo.
A.Avižienis. Lenkija vyriausybiniu lygiu reikalauja 300 mlrd. eurų kompensacijos iš Vokietijos.
J.J. Komar. 300 mlrd. yra tik dalis. Todėl, kad įvertinus vien tik Varšuvos nekilnojamojo turto sunaikinimą susidaro jau apie 3 mlrd. O kiek dar kitų miestų buvo sunaikinta, kiek išvežta ir pražudyta žmonių!
A.Avižienis. Bet realiai, sunku tikėtis, kad Vokietija sutiktų tokias sumas išmokėti.
J.J. Komar. Sunku tikėtis, bet problema ta, kad lenkai nėra vieninteliai, kurie reikalauja kompensacijos iš Vokietijos. To prašo ir graikai.
A.Avižienis. Man atrodo, ar nebūtų geriau nuo tokių pageidavimų atsisakyti, nubrėžti „storą liniją“? Kai atvykau į Lenkiją 1989 metais, man aiškino, kad visam tam, kas vyko čia per 50 okupacijos metų, – žudymai, kalėjimai, koncentracijos stovyklos ir t.t. – brėžiama grubakreska, t. y. stora linija: dabar to nekelsime, dabar norime harmonijos, taikos. Tam tikra prasme šitas nusistatymas kurį laiką veikė. Ir Ispanijoje buvo vykdoma panaši „užmiršimo politika“.
Todėl visuomet yra rizika, kad jeigu Lenkija ar Graikija pradės reikalauti kompensacijų, kiti irgi to norės. Ir šitas nesibaigiantis reikalas ne suartintų, bet tik supriešintų tautas.
Neteisingas kelias
V.Valiušaitis. Juolab, kad ir patirtų nuostolių mastą apskaičiuoti nelengva. Kaip įvertinti nužudytus, ištremtus, suluošintus žmones, turtą, kurio neišliko? Lenkija vis dėlto gavo nemažas teritorijas su daugiau ar mažiau išlikusiais miestais, gana daug jūros pakrantės, kurios anksčiau neturėjo. Viską dabar padėti „ant svarstyklių“ ir tiksliai pasverti būtų turbūt labai sudėtinga…
J.J. Komar. Taip, bet dėl šitos kompensacijos niekas net diskutuoja. Tiesa, kad daug mažų miestelių nebuvo sugriauta. Tačiau tokie miestai kaip Vroclavas, Ščecinas, kiti, praktiškai, buvo visiškai sunaikinti. Tai buvo vokiečių tvirtovės. Ir Raudonoji armija neturėjo kitos išeities – privalėjo sunaikinti juos, norėdama praeiti toliau. Ir tokių sugriautų miestų Lenkijai po karo atitekusioje teritorijoje buvo daug. Mažesni miesteliai – taip, jie išliko. Bet irgi ne visi. Ten, kur ėjo Raudonoji armija, kur buvo stipresnis pasipriešinimas, viskas buvo sunaikinta.
Mano miestelis prie Odros, kur anksčiau gyvenau, 80 proc. buvo sunaikintas. Iš viso miestelio liko gal 10-15 proc. senų namų. Visi kiti – nauji.
Kita vertus, didelė kompensacija galėjo būti pramonė. Lenkijai atiteko Silezija, ten buvo apie 2 tūkstančius įvairių pramonės įmonių, Ščecine buvo benzino fabrikas. Tačiau Maskva nusprendė, kad visi fabrikai yra reikalingi jai. Iš dviejų tūkstančių gamyklų vos 500 išliko su įranga. Iš kitų 1,5 tūkstančio įmonių visa įranga buvo demontuota ir išvežta į Rusiją. Lenkai gavo žemių, bet jos buvo praktiškai tuščios.
Dalis Silezijos priklausė Lenkijai jau nuo 1920 metų. Po 1945 metų ji gavo Vakarų Prusijos, Pomeranijos žemes ir likusią Silezijos dalį iki Odros.
A.Avižienis. Vokiečių filosofas Nyčė yra parašęs esė apie istoriją. Istorija gali būti geras dalykas, bet gali būti ir blogas. Jis kalbėjo apie istorijos „negyvos rankos“ spaudimą gyvosioms generacijoms. Per didelis įsigilinimas į praeities nuoskaudas trukdo gyventi ir žengti į priekį.
Kuo daugiau girdžiu šitų priekaištų – iš Izraelio arba iš Vašingtono – lietuviams, lenkams ir atvirkščiai, esu įsitikinęs, kad tai neteisingas kelias. Praėjo jau daug metų, reikia žengti į priekį.
Nacionalinio saugumo plotmės tema
V.Valiušaitis. Kokia turėtų būti Lietuvos laikysena istorinės atminties atžvilgiu, kad tai didintų, ne mažintų mūsų saugumą? Ar turėtume ginti vien savo interesus, nepaisant ką kas apie tai kalbėtų, ar vis dėlto derėtų į tas nuomones atsižvelgti, kad kas nors neliktų „nepatenkintas“, jei pareiškiame turį ir savo interesų?..
A.Avižienis. Škirpos ir Vėtros atvejis iš dalies yra nacionalinio saugumo plotmės tema. Tai svarbus klausimas. Bet jis nėra esminis, nėra pagrindinis frontas. Tų frontų yra daug. Tačiau jis yra pakankamai svarbus ir jį reikia saugoti, kad nebūtų persilaužimo ir nuostolių. Kodėl?
Kazys Škirpa vis dėlto yra Birželio sukilimo iniciatorius ir vadas. Ir jeigu jis moraliai pažeminamas, tada visas sukilimas patenka po šešėliu. O jeigu ten patenka sukilimas, tai mes vėl priartėjam prie sovietinio naratyvo, kad okupacijos nebuvo, viskas 1940 m. vasarą buvo „gražu ir legalu“, o NKVD naikino ir trėmė tik „fašistus“, kurie trukdė vykdyti „pažangias reformas“.
Tai grėsmė mūsų suverenitetui. Priklausomai nuo to, kaip agresyviai laikysis Rusija. Šiuo metu nemanau, kad būtų „mirtino pavojaus“. Bet jis yra pakankamai rimtas, kad to reikėtų saugotis. Būčiau už tai, kad laikytumėmės pagarbios pozicijos Škirpos ir Vėtros atžvilgiu. Jie verti apginti nuo nepagrįstų puolimų. Ir argumentuoti galima labai įvairiai.
Viena pagrindinių iniciatyvų, pažeminti Škirpą ir Vėtrą, atėjo ne iš Rusijos, bet iš Anglijos. Vilniaus mero Remigijaus Šimašiaus politinis bendražygis Mark Adam Harold yra nepaprastai aktyvus, visur rašo ir tomis temomis kalba. Aš esu atkreipęs jo dėmesį: pasižiūrėkite į savo vadą Winstoną Churchillį. Indų istorikai, ne politiniai radikalai, bet mokslininkai, nurodo, kad karo metu Churchillis leido įvykti badui, kurio metu žuvo 3 mln indų. Churchillis tada sakė: „Nėra ko jaudintis, indai dauginasi kaip kiškiai, didelio nuostolio nebus“. Tai istoriškai paliudyta. Britų premjero patarėjai maldavo, kad laivai iš Australijos, gabenę grūdus į Europą, sustotų Indijoje ir gelbėtų žmones nuo mirties. Churchillis sakė ne. Kadangi tuo metu Indijoje vyko sukilimas – pasipriešinimas prieš anglų valdžią. Churchill norėjo parodyti „geležinę ranką“.
Aš kreipiausi į poną Haroldą, sakiau, pirma pažiūrėkite į savo žmones ir tada nutarkite kokius moralinius kriterijus jūs taikysite, įvertindami Churchillio veiksmus. Ir kai su tuo susitvarkysite, tada galbūt ateikite ir galėsime pakalbėti apie Lietuvoje buvusią padėtį. Kadangi labai lengva kaltinti Škirpą, ištraukus iš konteksto vieną ar kitą sakinį, bet jo veiksmai nė iš tolo neartėja prie Bengalijos bado, kurio metu žuvo 3 mln. indų.
Šalis, kuri savo istorijos įvertinimo laukia iš užsienio, praranda identitetą
J.J. Komar. Kalbant apie Lietuvos pogrindį, apie sukilimą, apie to meto įvykius ir jų lyderius, manau, neverta pradėti kovoti su Kremliaus naratyvu. Kadangi jis vis tiek bus stipresnis, plačiau girdimas. Mūsų diskusija daugiau vyksta viduje. Tad mums reikia išgirsti žydų naratyvą ir bandyti su žydų bendruomenės atstovais kalbėtis. Diskusijos gal bus emocingos, tokių jau buvo, bet su jais reikia susitarti. Ir tada Kremliaus naratyvas bus visiškai silpnas. Jeigu mes parodysim, kad tą klausimą išdiskutavom, pasakėm tiesą, jos nebijom: pripažinom, kad vienas ar kitas padarė tokius veiksmus, bet padarė ir kitokius, kad negalima viso to vienareikšmiškai vertinti, tačiau nepamiršom ir puikiai suprantam, kas įvyko karo metais. Jeigu su tokiu naratyvu sutiks žydų bendruomenė, tada Kremlius neturės jokių įrankių su mumis kovoti.
A.Avižienis. Labai daug vilčių į tokį dialogą nedėčiau. Kadangi žinau apie tai iš savo patirties. Tie kaltinimai iš tam tikrų institucijų, iš tam tikrų individų nuolatos ėjo ir eina. Buvo įvairių bandymų kalbėtis, bet kažkokios perspektyvos nelabai matau. Kalbėtis, aišku, reikia, galima, bet tikėtis kažkokio persilaužimo, man atrodo, neverta. Nereikia eskaluoti, tik reikia laikytis tiesos pozicijose.
Škirpa buvo Birželio sukilimo iniciatorius, inspiratorius, tam tikra prasme – koordinatorius, mes jį turime gerbti. Čia – mūsų istorija. Ir mes turime teisę į savo istoriją. Šalis, kuri savo istorijos įvertinimo laukia iš kaimynų arba iš užsienio, praranda savo identitetą. Tai mūsų istorinis identitetas. Tegul, kam nepatinka, leidžia į mumis strėles, bet mes laikomės tų pozicijų.
Manau, gerai padarė prezidentas G. Nausėda, kuris šiek tiek pabarė merą R. Šimašių, kad jis negerai pasielgė. Ir priminė, galbūt netiesiogiai, kad ne savivaldybės reikalas spręsti, kurie istorijos herojai verti pagarbos, o iš kurių reikia tą pagarbą atimti. Geriau tai palikti istorikams. Tai buvo geras, teisingas ėjimas. Ir Šimašius, regis, iš to pasimokė. Ta nauja Vėtros lentelė, atrodo, kalbės. Tapo surastas savotiškas modus vivendi. Ir tai mane tenkina.
Negalime tikėtis, kad mūsų nespaus
V.Valiušaitis. 2020-tieji metai. Ko galima tikėtis? Taip pat ir Trampo 447 įstatymo slinkties atžvilgiu?
J.J. Komar. Gali tas klausimas grįžti. Tačiau nepamirškim, kad įstatymas neturi teisinių pasekmių už Amerikos ribų, jis pasirašytas kaip savotiškas patarimas, kaip pasiūlymas atkreipti į tai dėmesį. Nebus taip, kad jeigu mes kažko nepadarysim, tai Amerika bandys įvesti kažkokias sankcijas. Ne. Tai buvo būtent priminimas apie tą problemą, kuri, žydų bendruomenės Amerikoje manymu, nėra išspręsta iki galo. Dalykai, kurie buvo padaryti anksčiau, problemos iki galo neišsprendė, taip manoma.
Bet vėlgi – tai gera proga grįžti, priminti, diskutuoti. Įrodyti, kad vis dėlto esame padarę ne mažiau už kitus. Net ir už vokiečius, kurie iš tikrųjų viską pradėjo ir viskas, kas čia vyko, buvo jų kaltė, o ne mūsų. Mūsų visuomenių dalys tik prisijungė prie to, bet ne visos visuomenės. Mūsų vyriausybės nebuvo tos politikos pradininkės.
Diskusija vyks, bet nemanau, kad bus kažkokių teisinių pasekmių. Kadangi prezidentas Trampas kitu atveju elgtųsi kitaip, žengtų kitokius žingsnius, nei tie, kuriuos jis iki šiol padarė.
Lenkijos vyriausybė reagavo labai aštriai paprasčiausiai dėl to, kad buvo tam tikro išgąsčio, jog reikės vėl grįžti prie to klausimo, vėl kažką įrodinėti. Tad geriau išsyk kategorišku pareiškimu bandyti paveikti tas diskusijas ir pasakyti aiškiai: apie tai mes nediskutuosim. Bet aš abejoju ar toks pareiškimas problemą išspręs.
A.Avižienis. Pas mus, deja, vyrauja tendencija – panikuoti. Ypač jei kalbam apie Ameriką, jos paramą, apie žydų bendruomenę. Ministras L. Linkevičius – geras pavyzdys. Bandymus išsaugoti Škirpos ir Vėtros atminimą jis pavadino „labai bloga paslauga Lietuvos įvaizdžiui“. Tarsi mūsų istorinė atmintis turėtų būti paaukota kažkokiam „įvaizdžiui“.
Dar anksčiau jis kalbėjo per BBC apie rusų kariuomenės manevrus „Zapad-2017“. Beveik drebančiu balsu kartojo: aš bijau, aš labai bijau ką rusai gali padaryti… Buvo gėda tai girdėti iš Užsienio reikalų ministerijos vadovo.
Drebančių kinkų politika yra bloga politika. Negalime tikėtis, kad mūsų nespaus. Mus seniai spaudžia rusai, spaudžia žydų bendruomenė ir jų draugai Vašingtone. Tiesiog, turime su tuo gyventi.
Bet turime atsiminti, kad tuose pačiuose amerikiečių sluoksniuose, ir žydų sluoksniuose esama noro vesti „kietą politiką“ prieš „kietą Rusijos politiką“. Ir šita prasme mūsų, o ypač Lenkijos, vaidmuo yra svarbus. Ir vien koks nors istorinis nesusitarimas dėl Škirpos, tikrai negali reikšti, kad dėl to nebeturėsime paramos iš Amerikos. Kadangi čia visas paketas klausimų. Nereikia to vieno iš konteksto išimti ir dėl jo drebėti.
Be abejo, reikia būti lankstiems, reikia būti jautriems, atsižvelgti į žydų istorines kančias ir skriaudas. Bet reikia turėti ir savo poziciją. Ir negalima kiekvieną kartą, kai tik iškeliamas koks nors reikalavimas – kelti „baltą vėliavą“ ir sakyti „mes pasiduodam“. Kadangi bus naujų reikalavimų. Ir taip tęsis be galo.
V.Valiušaitis. Dėkoju už pokalbį.
2020.06.06; 09:00
