Filipas Ekozjancas mūsų skaitytojams jau pažįstamas. Mes ne kartą rėmėmės jo komentarais, kuriuose analizuojami sudėtingi buvusios Osmanų imperijos tautų santykiai. Juolab kad šiuos F. Ekozjanco vaizdo interviu nesudėtinga peržiūrėti. Jie įkelti į „YouTube“ socialinį tinklą.
Šįkart mes vėl remiamės F. Ekozjancu. Tiksliau tariant, pateikiame išskirtinį interviu, kurį F. Ekozjancas davė slaptai.lt portalui.
Su Filipu Ekozjancu kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas
Lietuva dar 2005 metais specialia Seimo rezoliucija tragiškus 1915-uosius tuometės Osmanų imperijos metus pripažino „armėnų genocidu“. Mano įsivaizdavimu, toks Lietuvos sprendimas buvo neteisingas. Jis buvo klaidingas dėl kelių priežasčių: rezoliucija buvo priimta pustuštėje Lietuvos Seimo salėje; diskusijų šiuo sudėtingu klausimu nebuvo – jos truko tik dešimt minučių; buvo išklausyta tik Armėnijos pozicija, Turkijos šalies pozicijos niekas neišklausė; be to, nė vienas Lietuvos politikas, žurnalistas, tyrėjas, istorikas iki šiol nė vienos dienos nedirbo nei Turkijos, nei Armėnijos archyvuose. Reiškia, Lietuva priėmė itin svarbų sprendimą dėl armėnų ir turkų nesutarimų nieko apie tai neišmanydama. Ar turėjo teisę Lietuvos valstybė patvirtinti genocido faktą remdamasi tik užsienio valstybių ir kai kurių tarptautinių komisijų išvadomis ir pareiškimais?
Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad kova dėl „genocido“ pripažinimo nėra kova dėl teisingumo pergalės. Tai kova už tai, kad viena sąvoka būtų pakeista kita: visų Osmanų imperijos tautų tragediją pervadinti vienos armėnų tautos genocidu. Protingai mąstančiam žmogui aišku, kad tokiomis sąlygomis, kai Osmanų imperija kovojo keliuose frontuose, kai jos viduje buvo keli pilietinės konfrontacijos židiniai, atsiradę ir religiniu, ir tautiniu pagrindu, tuomet buvo itin sudėtinga vesti šią liūdną statistiką, kuria šiandien manipuliuoja „genocido aukos“ (sakydamas „genocido aukos“ aš turiu omenyje, žinoma, ne tuos, kurie žuvo, amžiną jiems atilsį, o tuos, kurie šiandien bando gauti finansinius ir moralinius „honorarus“ už jų mirtį). Akivaizdu, kad šiandien neįmanoma tiksliai išsiaiškinti, kas būtent vyko kiekviename mieste, kiekviename kaime, kiekvienoje fronto atkarpoje. Argi kuris nors iš mūsų supranta: kas, ką ir dėl ko žudo Irake ir Libijoje? Juk šiandien mes naudojamės palydoviniu ryšiu, internetu, žiniasklaida, vaizdo įrašais, turime tūkstančius profesionalių žurnalistų, dirbančių karštuosiuose taškuose. Ir mes vis tiek negalime neabejodami atsakyti į šiuos klausimus. Ką jau kalbėti apie šimto metų senumo įvykius!
Aš negaliu vertinti to, kas vyko Lietuvos Seime 2005 metais, nes norint tai padaryti, reikia ištirti visą medžiagą, susijusią su jūsų paminėta rezoliucija. Jeigu Lietuvos Seime leidžiama priimti rezoliuciją ne visa sudėtimi, be diskusijų, dėl ginčytino klausimo atsižvelgiant tik į vienos šalies nuomonę, tuomet tai, greičiausiai, vidinė Lietuvos problema, o ne pagalbos aktas armėnams. Juo labiau kad tuos tragiškus įvykius perkvalifikuojant į genocidą, tai – ne pagalba, o tikrų tikriausia meškos paslauga. Istorijos įvykiai – tai žmonijos civilizacijos kraujagyslės: pjauti ir siūti, kur panorėjus, negalima; reikia žinoti, kaip funkcionuoja visas organizmas.
Atsakydamas į jūsų iškeltą klausimą noriu pakalbėti apie pirmus „genocido“ pripažinimo aktus, kurie, mano nuomone, charakteringi.
Pirmoji valstybė, pripažinusi „genocidą“, kaip žinoma, buvo Urugvajus. Aš daug kartų savęs klausiau: kodėl Urugvajus? Jis yra, tiesiogine šio žodžio prasme, kitame pasaulio krašte, neturi nieko bendra nei su Turkija, nei su armėnais; neturi jokios išskirtinės informacijos, susijusios su 1915–1922 metais Turkijoje vykusiais įvykiais; neturi statuso valstybės, užduodančios tarptautinės politikos toną. Be to, 1965 metais, kai buvo pripažintas „genocido“ aktas, Urugvajus išgyveno giliausią politinę ir ekonominę krizę, jo miesto gatvėse liepsnojo partizaninis karas, Nacionalinė taryba vos išlaikė ankstesnę šalies padėtį. Ir šią akimirką… Urugvajus pripažįsta armėnų, su kurių likimų visiškai nėra susijęs, „genocidą“. Aš ilgai ir beprasmiškai ieškojau atsakymo į šį ir daugelį kitų klausimų, kol pradėjau suvokti mūsų vadinamosios „oficialios“ istorijos ištakas. Ir kai aš supratau, kas ir kodėl ją parašė, viskas susidėliojo į savo vietas. Urugvajaus atveju tinkamą mintį radau biografijoje žmogaus, kuris vadovavo Urugvajaus Nacionalinei tarybai nuo 1965 metų vasario iki 1966 metų kovo 1 dienos („genocidas“ buvo pripažintas 1965 metų balandį). Šis žmogus buvo Vašingtonas Beltranas Muljinas (Washington Beltrán Mullin), būsimas Urugvajaus nepaprastasis ir įgaliotasis ambasadorius Vatikane. Tai atskira ir plati tema, apie kurią aš pasirengęs pakalbėti ateityje.
Kita valstybė, pripažinusi „genocidą“, buvo Kipras. Atitinkama rezoliucija atsirado 1975 metais. Praėjus metams po to, kai ten vyko religiniai susidūrimai ir Kipras buvo padalytas tarp musulmonų ir krikščionių bendruomenių. Ir vėl „pripažįstama“ sunkiausios krizės ne tik Kipre, bet ir Graikijoje, kuri tiesiogiai ir aktyviai dalyvavo 1974 metų Kirpo įvykiuose (kaip žinoma, tais 1974 metais Graikijoje žlugo „juodųjų pulkininkų“ režimas), metu. Po to, kai Kipras buvo padalytas į turkiškąją ir graikiškąją dalis, „genocidą“ pripažino būtent graikiškoji salos dalis, paskelbusi esanti nauja ir nepriklausoma, nors ir ne visų pripažinta respublika. Vėliau, po 15 metų, 1988 ir 1990 metais apie „genocido“ pripažinimą paskelbė Armėnija, tačiau tuomet ji dar nebuvo savarankiška valstybė.
1993 metais Argentinos Senatas priėmė solidarumo su Armėnijos bendruomene rezoliuciją, kurioje 1915–1923 metų Turkijos įvykiai buvo pavadinti „genocidu“. Įdomu, kad Argentinos prezidentu nuo 1989 iki 1999 metų buvo Karlosas Saulis Menemas (Carlos Saúl Menem), remiantis oficialia informacija: armėnas ir pagal motinos, ir pagal tėvo liniją; jų tėvai buvo kilę iš Osmanų imperijos.
Per 70 metų sprendimą 1915–1923 metų Turkijos įvykius pripažinti genocidu priėmė tik trys valstybės: Urugvajus, Kipro Respublika, Argentina. Dvi iš jų pripažinimo metu išgyveno sunkią politinę, ekonominę ir humanitarinę krizę, o trečiai vadovavo armėnų kilmės vadovas. Dvi valstybės buvo iš priešingo pusrutulio ir trečia, ką tik susikūrusi, buvo neabejotinai priešiškai nusiteikusi prieš Turkiją. Visos trys tarptautinėje arenoje neturėjo beveik jokio svaraus balso. Kyla klausimų: kodėl per 70 metų neatsidaro nė vienos stabilios ir turinčios autoritetą tarptautinėje arenoje, susipažinusios su visais reikiamais dokumentais valstybės, panorusios pripažinti „armėnų genocidą“? Kodėl iš trijų didžiųjų valstybių, 1915 metų gegužę išleidusių bendrą deklaraciją, kurioje Turkija buvo kaltinama įvykdžiusi nusikaltimą prieš žmoniją, Prancūzijai ir Rusijai prireikė daugiau nei 80 metų, kad pripažintų „genocidą“, o Didžioji Britanija išvis to nepadarė? Ir ar teisinga vertinti jų bendrą 1915 metų pareiškimą, kaip norą siekti humaniškumo ir teisingumo, jeigu tuomet jos pačios pajėgė kariauti su Turkija – tuo metu tai buvo didžiausias visoje žmonijos istorijoje karas?
Visa tai būtų keista, jeigu nebūtų akivaizdu tai, kad „armėnų genocido“ pripažinimas – tai gerai surežisuotas spektaklis, kurio valdymo „siūlai“ veda į galingiausių civilizacijos valdovų kabinetus. Ir prasidėjo jis nepastebimai, nuo „civilizacijos pakraščių“, kur daug lengviau manipuliuoti vietinėmis vyriausybėmis, atsargiai ir meniškai, nusipelnant net paties jėzuitų ordino. Ir štai XXI a. pradžioje „genocidą“ pripažino jau kelios dešimtys valstybių.
Grįždamas prie Lietuvos Seimo, pasakysiu štai ką. Esu įsitikinęs, kad „genocido“ pripažinimas buvo viena iš daugybės Europos Sąjungos (ES) Lietuvos palaikymo sąlygų. Todėl į tai, kaip būtent „pripažįstamas genocidas“, pačioje Lietuvoje buvo žiūrima „pro pirštus“.
Teisingumo dėlei turiu pasakyti, kad didžioji dalis „genocido“ pripažinimo šalininkų iš liaudies masių nuoširdžiai tiki, kad stengiasi žmonijos labui, kad ji taptų humaniškesnė, o jos valdantieji atsakingiau priimtų sprendimus. Tačiau kažkodėl nenori pastebėti, kad „armėnų genocido“ pripažinimo procesas yra vienpusis, atsižvelgiant tik į vieną šalį; tad Lietuvos Seimas šia prasme nėra vienišas.
Aš, kaip armėnas ir pabėgėlio iš Erzurumo palikuonis, kategoriškai prieš bet kokius bandymus klasifikuoti 1915–1923 metų Osmanų imperijos įvykius kaip armėnų genocidą iš Turkijos vyriausybės pusės. Pirma, nes toks traktavimas neturi pakankamai pagrįstumo. Antra, nes toks savo praeities traktavimas moraliai ir dvasiškai naikina mūsų tautą, paversdamas ją „atlikėju“ vienos begalinės gailestingos dainos, kurioje pasimeta ir mūsų garbingumas, ir mūsų tikras nacionalinis pasididžiavimas. Trečia, nes toks traktavimas atima iš mūsų galimybę susitaikyti su kaimyninėmis tautomis, o tai katastrofiškai veikia Armėnijos Respublikoje gyvenančių armėnų gyvenimą ir gerovę.
Kas visgi, jūsų nuomone, nutiko 1915 metais tarp turkų ir armėnų?
Tai nutiko ne tarp turkų ir armėnų. Tai nutiko tarp Osmanų imperijos piliečių, kurie išsigando vieni kitų ir pradėjo vieni kitus įtarti arba dėl išdavystės, arba dėl ketinimo įvykdyti prievartą. Galima sakyti, kad baimė ėjo prieky mūsų darbų. Turkai žudė armėnus, armėnai – turkus, kurdai – ir armėnus, ir turkus… buvo žuvomi visi! Vyko karas, keliuose šeimininkavo marodierių gaujos, kurių tokiais laikais visuomet būna perteklius ir kurie paklūsta tik savo gobšumui, o ne vyriausybės įsakymams. Mes žinome, kad būtent tai paprastai vyksta teritorijose, kuriose vyksta karas, taip buvo visais laikais. Reikia pripažinti ir tai, kad visuomet visose tautose, visose religijose buvo, yra ir dar ilgai bus žmonių, manančių, kad kurios nors tautos neturi būti šioje žemėje. Tačiau tai arba ligoti žmonės, arba nusikaltėliai, ir jiems yra skirtos specialios įstaigos.
Kokius tikslus kelia Armėnija, siekdama, kad genocidas būtų kuo plačiau pripažintas visame pasaulyje?
Manau, kad realybėje nėra suverenios Armėnijos, kuri priimtų sprendimus, atsižvelgdama į savo liaudies interesus. Akivaizdu, kad Armėnija yra valdoma iš išorės, o „genocido“ pripažinimo procesas pavirto ilgai besitęsiančiu serialu, kuriame naujos serijos atsiranda tuomet, kai tai naudinga mūsų faktiniams valdytojams: pavyzdžiui, kai reikia paspausti Turkiją ir pan. Todėl jis trunka jau daugiau nei šimtą metų ir dar nežinia kiek laiko truks.
Man teko skaityti kai kurių užsienio politikų, istorikų, tyrėjų samprotavimus apie tai, kad 1915 metų nelaimės galėjo ir nebūti, jeigu tuomet Osmanų imperijoje gyvenantys armėnai nepultų padėti turkus puolančiai carinei Rusijai?
Aš nežinau, bet abejoju, ar tai atitinka tikrovę. Žinoma, armėnų viršūnė išnaudojo įvairias galimybes, kad pakenktų turkams. Tačiau, kad paprasti žmonės aktyviai įsitrauktų į šią konfrontaciją, aš netikiu. Paprasti žmonės „vedami“, priklausomi nuo jiems primestos nuomonės ir, dar labiau, nuo savo baimių. Galvoju, kad ir čia pasitaiko pakeistų sąvokų, dėl kurių saujelė karingai, priešiškai Osmanų imperijos atžvilgiu nusiteikusių armėnų atstovų virsta „visa armėnų tauta“. Žinoma, pavyzdžiui, kad daug armėnų kovojo už savo tėvynę Osmanų imperijos pusėje, kodėl gi mes jų nevadiname armėnų tauta? Mano nuomone, tai propagandos rezultatas.
Ar tiesa, kad carinė Rusija kartu su kai kuriomis kitomis šalimis kelis šimtmečius perkraustė armėnus į teritorijas, tuomet apgyvendintas azerbaidžaniečių, kad dirbtinai pakeistų demografinę sudėtį nemusulmonų naudai.
Kiek man yra žinoma, po 1826–1828 metų karo persų krikščionys kėlėsi į Rusijos užimtas teritorijas, o musulmonai, priešingai, išeidavo į šacho kontroliuojamas teritorijas. Negirdėjau, kad būtų bandoma ir ketinama keisti regiono demografinę sudėtį. Neatmetu galimybės, kad kas nors turėjo tokių planų, bet jų įgyvendinimo nelabai įsivaizduoju. Noriu pabrėžti, kad XVIII–XIX amžiuje armėnais pradėjo vadinti visus krikščionis, gyvenusius ir Persijoje, ir Kaukaze, nors tarp jų buvo ir nazyrų, ir maronitų, ir karmelitų, ir turkų-krikščionių, ir persų-krikščionių, ir azerbaidžaniečių-krikščionių, ir aranų (albanų)-krikščionių. Dėl to galėjo kilti painiava. Šiuolaikinio Azerbaidžano teritorijoje absoliučiai tiksliai gyveno krikščionys. Europos šaltiniuose jie buvo vadinami armėnais. Persijos – nazyrais. Pakartosiu, susipainioti čia lengva. Manau, kad geriausia juos visus vadinti krikščionimis, taip bus aiškiausia.
Ar tiesa, kad 1919 metų pabaigoje – 1920 m. pradžioje Jerevanas buvo labiau azerbaidžaniečių nei armėnų miestas?
Tiesa ta, kad Erivanyje gyveno daugybė musulmonų, ir jų buvo gerokai daugiau nei krikščionių.
Kam turi priklausyti Kalnų Karabachas?
Kalnų Karabachas yra Azerbaidžano teritorija, tai nėra paslaptis. Ir priklausyti jis turi visiems tiems, kurie gyveno ten iki karo, išskyrus tuos, kurie buvo įpainioti į nusikaltimus: nusikaltėliai turi gyventi kalėjimuose.
Ar turi oficialusis Jerevanas pasmerkti Slaptosios Armėnijos išlaisvinimo armijos (angl. Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia (ASALA) ir kitų panašaus pobūdžio organizacijų teroristinius aktus, kuriuos jie organizavo prieš turkų diplomatus Europos sostinėse tik prieš kelis dešimtmečius?
Manau, kad taip. Tačiau mes suvokiame, kad tai neįmanoma, kol į nusikaltėlius bus žiūrima kaip į herojus.
Ar turi Europa pastatyti paminklą Turkijos diplomatams, žuvusiems nuo teroristų rankų?
Apskritai nesu paminklų šalininkas. Esu gero įamžinimo knygose šalininkas.
Kai kuriuose savo vaizdo interviu, publikuotų socialiniame tinkle youtube.com, jūs vardijate svarbiausias Armėnijos klaidas. Šiandien laikotės tokios pačios nuomonės?
Aš nepakeičiau savo nuomonės.
Kokias klaidas, jūsų nuomone, daro Turkija ir Azerbaidžanas? Kokios ES, bandančios taikiai sureguliuoti Kalnų Karabacho konfliktą, klaidos?
Esu įsitikinęs, kad ES nedaro klaidų. Jie dirba pagal iš anksto parengtą planą: jeigu Kalnų Karabachas vis dar kontroliuojamas Armėnijos, reiškia, jiems taip reikia. Kalbant apie Turkiją ir Azerbaidžaną, nesigilinau į šį klausimą. Tačiau manau, kad Turkija nebando spręsti klausimo karo veiksmais, tai didelis pliusas. Aš pats tikiu, kad armėnus reikia šviesti, pirmiausia, istorine kryptimi, ir tai duos savo vaisių.
Ar pritariate nuomonei, kad taikiai sugyventi armėnams ir azerbaidžaniečiams šiandien trukdo ne „žiaurūs azerbaidžaniečiai“, o Rusijos karinė bazė, įkurta Armėnijos Giumri mieste?
Ne, Rusijos bazė sprendžia visai kitus uždavinius. Mūsų tarpusavio santykių problema siekia gerokai senesnius laikus, nei tie, kai armėnai suartėjo su Rusija. Antroji dalis mano tyrimo, kuriame nagrinėju Persijos XVII a. pabaigos ir XVIII a. įvykius, skirta būtent šiam klausimui.
Gal galėtumėte keliais žodžiais papasakoti apie save? Portalo slaptai.lt skaitytojams būtų ne tik įdomu, bet ir svarbu tai žinoti.
Pakalbėkime šia tema atskirai. Labai jau daug išeina.
Gal norėtumėte atvažiuoti į Lietuvą ir išdėstyti savo nuomonę lietuviams, mažai išmanantiems apie Kaukazo regiono intrigas?
Lietuvoje buvau prieš 40 metų, tad su dideliu džiaugsmu atvažiuosiu pas jus!
2020. 01. 19:30
Labai protingas vyras.