Andrejus Ilarionovas: operacija „Įpėdinis–2“ (antroji dalis)


Print

Andrejus Ilarionovas: operacija „Įpėdinis–2“ (antroji dalis)

Andrejus Ilarionovas (Андрей Илларионов), politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis – apie Jevgenijaus Primakovo vaidmenį Rusijos politikoje, Rusijos karą Ukrainoje, Vakarų ryžtą sustabdyti Putino režimą ir apie naujoves Kremliaus personalo  pasjansuose: „įpėdinių“ – Sergejaus Ivanovo ir Aleksejaus Kudrino – tandemą.

Laidą per www.svoboda.org veda Michailas Sokolovas.

Michailas SokolovasTai bus kitokia, negu Putino, politika?

Andrejus IlarionovasSuprantate, bet kokiu atveju nauji žmonės – tai visada bus nauja politika, visiško pakartojimo negali būti. Bet jeigu kam nors Vladimiras Putinas ir gali patikėti savo sunkiai prognozuojamą, sunkiai įsivaizduojamą ateitį nesant valdžioje, tai, tikriausiai, tik tiems dviem žmonėms, ir tik tuo atveju, jeigu kiekvienas iš jų balansuos ir kompensuos kitą.

Michailas SokolovasO konkurentų tam tandemui Jūs nematote?

Andrejus IlarionovasNe, konkurentų gali būti daug, bet tai, pasakyčiau, operacija „Įpėdinis-2“. Savo laiku, 1999–2000 metais, asmenys, prisidėję prie Vladimiro Putino iškėlimo į Jelcino įpėdinio postą, labai didžiavosi, sėkmingai įvykdę tą operaciją, kurią jie vadino operacija „Įpėdinis“. Visi tiesioginiai dalyviai, 5–7 žmonės, kurie susiję su tokio sprendimo priėmimu, bent jau pirmuosius metus ar pusantrų labai didžiavosi, kaip jie tą operaciją įvykdė.

Manau, dabar mes matome požymius, kad prasidėjo operacija „Įpėdinis-2“, o gal net „Įpėdiniai-2“, beje, 2 turi dvejopą reikšmę: pirma, operacija kartojasi, antra, įpėdiniai iš tiesų du. Bet tai ne Jūsų minėtasis, aš jau užmiršau pavardę to žmogaus, kuris kažkada buvo prezidentas ar užėmė Rusijos Federacijos prezidento postą.

Michailas SokolovasMes tą pavardę žinome – Medvedevas.

Aš norėčiau Jūsų paklausti apie paskutinius įvykius: kodėl Generalinė prokuratūra revizuoja KPSS politinio biuro ar CK nutarimus dėl Krymo, apiformintus per įvairias pseudoteisines institucijas 1954 metais, o dabar dar ir dėl Pabaltijo panašią iniciatyvą demonstruoja, tikrina, ar SSSR Valstybės Tarybos sprendimas pripažinti Pabaltijo valstybių nepriklausomybę buvo teisėtas. O Jūs sakote, kad jie nori sudaryti kitokį vaizdą.

Andrejus IlarionovasŽinote, viena vertus, silpnaprotystė neišgydoma, bet, kita vertus, jie gi padarė tokį pareiškimą, pasiuntė, ponas Mironovas pasiskubino patalpinti tą sprendimą savo tinklaraštyje. Bet reikalas tas, kad jie padarė tokią machinaciją, labai prastą klastotę. Tame nutarime jie pasakė, kad SSSR Aukščiausiosios tarybos Prezidiumas neturėjo teisės keisti respublikų sienų. Apskritai, taip, bet nutarimas buvo priimtas ne SSSR Aukščiausiosios tarybos Prezidiumo, sprendimas buvo priimtas SSSR įstatymu.

Michailas SokolovasKuris buvo patvirtintas Aukščiausiosios tarybos.

Andrejus IlarionovasAtitinkamoje sesijoje ir taip toliau. Žodžiu, Generalinė prokuratūra apsimetė, kad ji nepastebėjo SSSR įstatymo dėl respublikų sienų pakeitimo.

Michailas SokolovasAš suprantu, visi tie juridiniai dalykai gana matomi, bet kokia visų tų burbulų pūtimo su piktos, baisios, išprotėjusios Rusijos kauke politinė reikšmė?

Andrejus IlarionovasJi geriausiu atveju stebina, verčia gūžčioti pečiais…

Michailas SokolovasO ką gąsdina?

Andrejus Ilarionovas: Nežinau, ką galima išgąsdinti tokiu sprendimu. Tai neįmanoma.

Michailas SokolovasSavo tekstuose Jūs lyginate Krymą su Rytų Pomeranija, kuri buvo grąžinta Lenkijai po karo be jokių referendumų ir dar deportuojant gyventojus vokiečius. Sakykite, ar Jūs manote, kad karas prieš Putino režimą bus laimėtas, juk tada karas prieš Hitlerio režimą buvo laimėtas?

Andrejus IlarionovasŽinote, jeigu mudu būtume susitikę gal prieš pusmetį, aš nebūčiau toks tikras dėl priešpriešos baigties, nes dar šių metų sausį, gal net praėjusių pabaigoje Vakarai dar miegojo. Jie pradėjo busti pernai lapkritį, per „dvidešimtuko“ susitikimą. Lemiamą vaidmenį šiam pabudimui suvaidino Angela Merrkel, pabendravusi su Vladimiru Putinu šešias valandas.

Bet radikalų posūkį Vakarų pozicijoje, matyt, galima identifikuoti šių metų sausį–vasarį. Iki tol Vakarų, tokių kolektyvinių Vakarų, didžiausių Vakarų valstybių, “septyneto“ ir taip toliau lyderiai rodė, kad mes pasirengę viską atleisti, mes pasirengę užmiršti Krymą, jei sustabdysite karą Ukrainos rytuose, jeigu karas bus nutrauktas, tai mes kažkokiu būdu pasirengę sutikti su naujuoju status quo. Man atrodo, kad ta prasme Kremlius aplošė pats save, praleidęs jam pačiam naudingą poziciją. Dabar Vakarai užpyko.

Michailas SokolovasSankcijas pratęsė. Jos veikia?

Andrejus Ilarionovas: Svarbiausia ne sankcijos, o tai, kada Vakarai priėmė principinį sprendimą konfrontuoti su dabartine Rusija, su dabartine Rusijos vadovybe.

Michailas SokolovasPranešimas apie Boingą, kuris va čia pat turi pasirodyti, jis vis dėlto turės įtakos?

Andrejus IlarionovasSvarbiausia, jog, nepaisant to, kad kai kuriais klausimais, pavyzdžiui, dėl mirtino ginklo tiekimo Ukrainai, Vakaruose prieštarauja tik vienas žmogus, bent jau Jungtinėse Valstijose tik vienas žmogus prieštarauja – tai prezidentas Barakas Obama, iš esmės visoje Amerikos visuomenėje, Kongrese susiklostė absoliutus konsensusas: tiekti būtina. Ir nėra tokio, kuris laikytųsi ypatingos pozicijos, įskaitant ir Obamos poziciją, esą su šituo rusišku režimu galima turėti reikalų.

Tai, kas dabar svarstoma tarptautiniuose forumuose viešai, ko niekada nebuvo, nei iki Gruzijos karo, nei po Gruzijos karo, nei prasidėjus Ukrainos karui, nei po Krymo aneksijos, net iki šio pavasario, dabar svarstomi įvairūs karo veiksmų prieš Rusiją variantai. To niekada nebuvo. Ir štai tas supratimas, ta iš principo nauja tarptautinių santykių užsienio politikos situacijos būklė pasidarė suprantama tam pačiam Kremliui. Mes matome, kaip greitai ir operatyviai jie dabar stengiasi pakeisti situaciją. Bet traukinys jau nuvažiavo.

Michailas SokolovasAr pranešimas apie numuštą Boingą turės rimtos reikšmės?

Andrejus Ilarionovas: Manau, kad jis suvaidins papildomą vaidmenį, sustiprindamas tą principinį sprendimą, kurį Vakarai jau priėmė. To principinio sprendimo esmė ta, kad su tuo režimu reikalų neturės. Tai klausimas, kaip, kokiais būdais, kokiais metodais Vakarai veiks, bet su tuo režimu Vakarai reikalų neturės.

Michailas SokolovasPutinas tikėjosi suskaldyti Europą, dėjo viltis į Graikiją. Graikija dabar išgyvena krizę, defoltą. Jo viltys pasiteisino ar ne?

Andrejus Ilarionovas: Ne, nors Europoje iš tiesų esama skirtingų pozicijų, privačiai, kartais viešai tos pozicijos paviešinamos, vis dėlto saugumo klausimais Europa demonstruoja vienybę. Ir net ta pati Graikija, nors ne kartą žodžiu pasisakydavo prieš sankcijų pratęsimą, vis dėlto per balsavimą balsavo taip pat, kaip ir visos Europos Sąjungos narės.

Michailas SokolovasPrašoma paklausti apie dabartinius išsišakojimus. Iš principo, jeigu nieko nebus daroma, kaip ir anksčiau, niekas nekeičiama, kas bus?

Andrejus Ilarionovas: Ekonomikos vidaus fronte pas mus recesija – tai toks mokslinis pavadinimas to, kas paprastai vadinama krize. Tai gamybos sumažėjimas, jis pastebimas jau ne 6 mėnesius, o 7 mėnesius pagal realios produkcijos rodiklius, o tai arti bendrojo vidaus produkto rodiklio. Investicijos pas mus mažėja vos ne trejus metus, eksportas, importas mažėja. Labai rimtai mažėja rodikliai, susiję su socialine plėtra – atlyginimai, išlaidos, realus vartojimas.

O valdžios pozicija principinga. Jeigu per praeitą krizę, 2008–2009 metų krizę valdžia darė viską, kad pajamos nemažėtų, vartojimas nemažėtų, dabar priimtas principinis sprendimas, kad patrankos vietoj sviesto. Mes pritarėme gynybos išlaidoms arba karinėms išlaidoms, agresyviems veiksmams ir esame pasirengę dėl to mažinti, taip pat radikaliai mažinti išlaidas socialinei plėtrai, pavyzdžiui, 10 procentų.

Michailas SokolovasPrarasti žmonių paramą rizikinga.

Andrejus Ilarionovas: Ne, mes matome, kad funkcionuoja „Putino žirklės“, arba autoritarinių totalitarinių režimų žirklės, kai parama nesmunka net tokiu atveju, kai realiai blogėja gyvenimas, smunka pragyvenimo lygis. Tai Kubos variantas, Šiaurės Korėjos variantas, tai Stalino režimo variantas. Nors gyvenimo lygis smunka, regimoji parama režimui nemenkėja, o net didėja. Propaganda, propagandos mašina visiškai kompensuoja ekonominius procesus. Mes tai labai ryškiai matėme pastaruosius pusantrų metų po Ukrainos užpuolimo, Krymo užgrobimo, okupacijos ir aneksijos.

Michailas SokolovasKą tokioj situacijoj daryti antiputiniškai opozicijai? Dalis jos ketina dalyvauti rinkimuose, rengti išankstinius partinius kandidatų rinkimus ir taip toliau.

Andrejus Ilarionovas: Jų reikia paklausti, o gal ir nereikia, nes jiems racionalus mąstymas irgi praeityje, reikia klausti tų, kas ketina tame dalyvauti, ar buvo įmanomi bet kokio plano rinkimai 1939 metais Vokietijoje ar, pavyzdžiui,  1940 metais Vokietijoje?

Michailas SokolovasKonclagerių tai mes nematome…

Andrejus Ilarionovas: Jūs apie Borisą Nemcovą nieko neprisimenate?

Michailas Sokolovas: Aš kaip tik atmenu, ir jie atmena…

Andrejus IlarionovasSkirtingi laikai, skirtingi metodai, bet visiškai akivaizdu, kad pusiau totalitarinio režimo sąlygomis, kaip dabar Rusijoje, laisvų rinkimų negali būti. Todėl bet koks dalyvavimas kvazirinkiminėse procedūrose, ar tai būtų, pavyzdžiui, vadinamieji Maskvos mero rinkimai 2013 metų vasarą, ar rinkimai į Valstybės dūmą, arba balsuok už bet kokią partiją, ne „Vieningąją Rusiją“, – tai parama dabartiniam režimui, taip sukuriama iliuzija, kad čia esama kažkokios demokratijos.

O iš tikrųjų tai talka režimui, reikia tai suprasti. Todėl ta opozicija, nepriklausomai nuo to, ar ji tai daro sąmoningai, ar nesąmoningai, nuoširdžiai ar nenuoširdžiai, darbuojasi režimui, dalyvaudama ar stengdamasi dalyvauti tokiuose rinkimuose ir ragindama žmones tokiuose rinkimuose dalyvauti.

Michailas SokolovasSakykite, kam, Jūsų nuomone, reikėjo žudyti Borisą Nemcovą?

Andrejus Ilarionovas: Kam?

Michailas SokolovasAš nežinau, kam. Jūs žinote?

Andrejus Ilarionovas: Tiems, kas tai padarė, jiems davė įsakymą, gal jiems davė pinigų arba pažadėjo pinigų – tai suprantama. Dabar apie tai, kas jiems davė įsakymą, mes to nežinome, mes turime prielaidą, galime išsakyti visokių hipotezių. Deja, mes nežinome, kas davė įsakymą.

Michailas SokolovasKol kas mes žinome, kad tyrimas stengiasi apklausti kažkokius žmones iš Čečėnijos ir negali.

Andrejus Ilarionovas: Tai pažymėtina. Nes iš tikrųjų tie, kas davė įsakymą, labai nenorėtų, kad tyrimas, koks jis bebūtų, vienaip ar kitaip gautų siūlelį link to, kas iš tikrųjų davė tą įsakymą.

Michailas SokolovasLogika to, kas davė tokį įsakymą, kodėl Nemcovą, kodėl tada ir taip toliau? Ar tai spontaniškai blykstelėjusi neapykanta, kuri užlieja visą Rusijos visuomenę?

Andrejus IlarionovasAš čia paprieštarausiu kai kuriems gerbiamiems žmonėms, kurie rašė ir pasisakė apie tai, kad neapykanta žudo. Ne, žudo konkretūs ginklai, ginklai turi konkrečius pistoletus, kokius nors kitokius ginklus, kuriuose yra atitinamos kulkos, atitinkami žmonės, kuriems duodami atitinkami įsakymai, kurie, kaip mes dabar suprantame, ilgą laiką sekė, rengė tą nusikaltimą, vykdė tą nusikaltimą. Tai daro ne jausmai, tai daro įsakymai, tai konkrečiai šaltas apsvarstytas sprendimas.

Michailas SokolovasApsvarstytas sprendimas, tikintis ko?

Andrejus IlarionovasMes turime įvairių hipotezių, bet jeigu pažiūrėsime, prie ko privedė, kokios pasekmės… Kaip Jūs manote, kokios viso to pasekmės?

Michailas SokolovasBent jau kai kurie žmonės smarkiai išgąsdinti.

Andrejus IlarionovasO Jūs manote, jog valdžia iš tikrųjų būgštavo, kad toji opozicija ar partija PARNASas gali dalyvauti rinkimuose?

Michailas SokolovasNemcovas prikalbėjo masę nemalonių dalykų asmeniškai apie Vladimirą Putiną ir išspausdino daug faktų.

Andrejus IlarionovasTai nekelia susirūpinimo.

Michailas SokolovasTai kokia tada Jūsų versija?

Andrejus IlarionovasPopierius viską ištveria, internetas tuo labiau, kiek tokių dalykų bebūtų. Daug žmonių prišneka nemalonių dalykų, o dabar, mes matome, Vakaruose spausdinami dalykai, kokių Nemcovas niekada nesakė, o jie žymiai nemalonesni, dalykai, liečiantys visokius kriminalinius įvykius.

Pavyzdžiui, Kareno Davišo knyga „Kleptokratija“. Žinote, Borisas Nemcovas niekada nieko panašaus nerašė ir nekalbėjo, ta knyga bus stipresnė už Getės „Faustą“.

Michailas SokolovasLogika?

Andrejus Ilarionovas: Pamąstykime… Aš dar kartą sakau: mes turime hipotezę, bet neturime patvirtinimų. Aš turiu hipotezę, kam Nemcovo nužudymas, žinoma be paties Nemcovo, Nemcovo artimųjų, Nemcovo pažįstamųjų, žmonių, kuriems jis buvo brangus, kam dar ta žmogžudystė padarė žalos. Pagalvokite.

Michailas SokolovasJūs neatsakote?

Andrejus IlarionovasAš norėčiau gauti patvirtinimų truputį daugiau, negu vien logines schemas.

Michailas SokolovasInterviu Sobčiak bėglys bankininkas Pugačiovas pranešė, kad jis turėjo kabinetą priešais Putino priimamąjį, kad jis darydavo įtaką Putino kaip prezidento pasirodymams. Jūs tuo metu dirbote Kremliuje. Savo interviu Pugačiovas sako tiesą ar meluoja?

Andrejus IlarionovasAš to interviu dar nemačiau. O poną Pugačiovą, mano nuomone, matydavau tik tada, kai Kremliuje vykdavo Putino susitikimai su RSPP (Rusijos pramonininkų ir verslininkų sąjunga – red.) nariais, kai biznierių kooperatyvas ar profsąjunga ateidavo į susitikimus. Aš neatsimenu tokio atvejo, kad ponas Pugačiovas būtų prasižiojęs ir ką nors pasakęs mano akivaizdoje.

Michailas SokolovasŽodžiu, jis nebuvo Kremliaus apartamentų gyventojas?

Andrejus Ilarionovas: Aš nebuvau Kremliaus apartamentų gyventojas, bent jau tų, kuriuose gyveno Vladimiras Putinas. Aš su juo susitikdavau irgi pagal tam tikrą tvarkaraštį tarnybiniame kabinete. Bent jau tada, kai susitikdavau, ten pono Pugačiovo tikrai nebūdavo.

Michailas SokolovasVienas mūsų klausytojas klausia, ką Andrejus Ilarionovas laiko didžiausia klaida savo gyvenime? Paskui jis patikslino: ar Jūs nesigailite, kad savo laiku apskritai įsivėlėte į politiką ir valstybės valdymą?

Andrejus IlarionovasKažkiek taip, nes dėl to man nepavyko įvykdyti tos akademinės programos Ekonominės analizės institute, kurią aš tada planavau.  Žinoma, tai gana rimtai atitraukė mano dėmesį ir jėgas. Bet, kita vertus, tai suteikė tokios informacijos, kokios niekur ir niekada jokiu būdu negausi. Todėl tai, žinoma, unikali vieta. Bet kokia pozicija valdžioje teikia unikalius informacijos srautus, parodo vaizdą, kaip priimami sprendimai, kuo remiantis, apie tai nerašoma ir nepasakojama jokiuose kitokiuose memuaruose.

Michailas SokolovasPonas Uliukajevas sako, jog Rusijai prireiks 50 metų, kad taptų ekonomine supervalstybe. Ar tai įmanoma iš dabartinės starto pozicijos?

Andrejus IlarionovasŽinote, pats tas Uliukajevo pareiškimas gana keistas ir gana beprasmis. Prognozuoti 50-čiai, 100-ui metų ekonomiką nėra jokios prasmės.

Michailas SokolovasO porai metų galima?

Andrejus IlarionovasPalauksime jo komentarų porai metų. Jeigu aš gerai pamenu, pastaruosius metus ar pusantrų jis reguliariai kalba, kad krizė baigsis kitą mėnesį. Tai tęsiasi, pastaraisiais metais jis gana reguliariai tai žada.

Michailas SokolovasMatyt, Rusija išmoko gyventi krizių būsenoje, būsenoje be demokratijos. Vadinasi, ar Rusijos žmonės viso to nori, ar bent su visu tuo susitaikė, nes nėra išeities?

Andrejus IlarionovasDalykas tas, kad autoritarizmo ir net totalitarizmo sąlygomis kai kurios tautos gyvena dešimtmečius, net kelios kartos. Ir vėl jau minėtos Šiaurės Korėja ir Kuba, tų tautų nelaimė, gyvena tokiomis sąlygomis dešimtmečius, iš esmės jau pasikeitė kelios kartos skurdo, beteisiškumo totalitarizmo sąlygomis, ekonominės krizės sąlygomis, recesijos sąlygomis, realios gamybos smukimo sąlygomis. Pas mus kol kas dar ne tokia situacija, bet tai mums leidžia pamatyti, kokioje padėtyje mes galime atsidurti. Žinoma, bent jau ekonomikos recesija gali palyginti greitai baigtis, gal iš tiesų po kelių mėnesių, bet ekonomikos augimas tikrai greitai neatsistatys. Dėl to mes galime būti garantuoti.

Michailas SokolovasŽodžiu, Jūs nematote mechanizmų, kaip dabartinei Rusijai išeiti iš totalitarizmo?

Andrejus IlarionovasŽinoma, išeitis yra, išeitis – pakeisti valdžią. Beje, tai būtinai atsitiks, mes nežinome, kada tai atsitiks, bet mes visiškai neabejojame, kad tai atsitiks.

Michailas SokolovasJūs juk ne už rinkimus, vadinasi, tai kažkokie kitokie mechanizmai?

Andrejus IlarionovasTaip, žinoma. Istorijoje nėra pavyzdžių, kad totalitarinis režimas baigtų egzistuoti rinkimų būdu, paprastai tam naudojami kiti metodai.

Michailas SokolovasTai kokie gi?

Andrejus IlarionovasKiti, kuriuos ne visi laiko priimtinais, trokštamais, norimais. Aš irgi manau, kad tai ne patys geriausi, bet šiuo atveju aš kalbu ne apie tai, kas man patinka, o apie tai, kas bus.

Nuotraukoje: Andrejus Ilarionovas, politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis.

Informacijos šaltinis – www.svoboda.org

2015.07.07; 18:09


Prisijunkite prie diskusijos