Portalas Slaptai.lt skelbia dar vieną išskirtinį visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro “Vilmorus” direktoriaus Vlado Gaidžio interviu. Ankstesniuose interviu Slaptai.lt svečias pateikė savo kritišką požiūrį į praėjusius rinkimus, svarstė, kodėl konservatoriai gavo balsų daugiau, nei tikėjosi, o opozicija pasirodė silpniau, nei vylėsi.
Gilintasi ir į politinio populiarumo priežastis: kas padeda išlikti populiarumo viršūnėje Daliai Grybauskaitei, Viktorui Uspaskichui, Artūrui Zuokui. Svarstyta, kodėl populiarus Lietuvoje buvo Algirdas Brazauskas, tačiau į populiarumo viršūnes prasiveržė ir Valdas Adamkus, nei savo praeitimi, nei išsilavinimu, nei nuveiktais darbais nepanašus į savo pirmtaką. Analizuota ir Bažnyčios įtaka politinėms lietuvių nuostatoms.
Pagrindinė šiandieninio interviu tema: ar Lietuvos rinkimų rezultatus gali paveikti kokie nors tragiški užsienio įvykiai. Sakykim, šūviai Norvegijoje ir riaušės Didžiojoje Britanijoje. Tiksliau tariant, ar šie nutikimai tautines idėjas propaguojančioms Lietuvos partijoms ir visuomeniniams judėjimams pridės populiarumo? O gal atvirkščiai – išretins gerbėjų gretas.
Su Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro “Vilmorus” direktoriumi Vladu GAIDŽIU kalbasi portalo Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas.
Paskutinieji pasaulio įvykiai byloja, jog saugios negali jaustis net tokios sėkmingai besivystančios, stabilios šalys kaip Norvegija ar Didžioji Britanija. O ką jau kalbėti apie mūsų kaimynę Baltarusiją. Akivaizdu, jog lietuviai domisi, kodėl šviesiaplaukis norvegas Osle surengė pačias tikriausias skerdynes arba kodėl Londone kilo keletą parų trukusios žiaurios gatvių muštynės. Lietuviui taip pat žingeidu, kas gi dedasi Minske. Tikriausiai lietuviui knieti išsiaiškinti ir tikruosius Lenkijos – Lietuvos nesutarimų aspektus. Sakykit, ar šie užsienio įvykiai gali turėti įtakos mūsų politiniam gyvenimui. Pavyzdžiui, suteikti populiarumo tautiškumą akcentuojančioms partijoms ir visuomeniniams judėjimams. O gal čia galima laukti atvirkščio rezultato? Tautiškumą akcentuojančių jėgų populiarumas smuks.
Nepervertinčiau tokių įvykių įtakos Lietuvos politiniam gyvenimui. Nepervertinčiau pirmiausiai dėl to, kad užsienio nutikimai niekad neturėjo ypatingai pastebimos įtakos politinėms lietuvių nuostatoms bei nusiteikimams.
Štai kad ir viena iš artimiausių mūsų kaimynių – Baltarusija. Aleksandras Lukašenka vadovauja Baltarusijai daugiau kaip 15 metų. Padėtis Baltarusijoje per šį laikotarpį beveik nekito. A.Lukašenka netapo nei ženkliai blogesniu, nei ženkliai geresniu. Bet ši žinia Lietuvoje niekad nekėlė ryškesnių emocijų. Įspūdis toks, kad Baltarusija labai toli, už tūkstančio kilometrų. Gal dabar apie ją daugiau kalbame, rimčiau analizuojame. Bet baltarusiškas veiksnys mums niekad nebuvo svarbus, tuo labiau – lemiamas. Asmeniškai man pačiam Baltarusija irgi atrodo esanti kažkur toli. Informacijos apie ją – itin mažai. Beveik jokios. Beje, ir Kaliningrado sritis – mums atrodo esanti tarsi už jūrų marių.
Kita vertus, nuo Žvėryno iki Baltarusijos sienos – vos 25-ios minutės kelio nuosavu automobiliu. Tik tiek. Ranka paduoti. Tačiau jausmo, kad Baltarusija čia pat, kad ji mūsų kaimynė, niekad neturėjome. Dabar Baltarusija artėja. Bet ne taip sparčiai. Ir į Baltarusiją atidžiau įsižiūrime, mano supratimu, ne tiek dėl Alesio Beliackio tragedijos, kiek dėl baltarusiškos atominės elektrinės statybos tariamų ar tikrų pavojų.
Būtent tokiu požiūriu ir Norvegija mums ganėtinai toli. Ne itin gerai susigaudome, kas atsitiko Norvegijoje. Jei norime geriau išmanyti, reikia pastangų gilintis. O jėgų eikvoti domėjimuisi nenorime.
Įvykiai Londone – kas kita. Britiškos riaušės turi atgarsį Lietuvoje. Ir nemažą. Bet ne dėl to, kad mes labai domėtumėmės, kas vyksta Didžiojoje Britanijoje. Tiesiog Didžiojoje Britanijoje gyvena gausi lietuvių bendruomenė, kuri reaguoja į gatvėse kilusius neramumus per Skype, telefoniniais skambučiais, komentarais Facebooke, straipsniais laikraščiuose. Emigracijos sąlygomis gyvenantys lietuviai solidaresni. Bet net šis išskirtinis įvykis mums vis tik nėra ypatingai aktualus. Jis vargu ar turės pastebimos įtakos Lietuvoje nusistovėjusiems partijų populiarumo reitingams. Ne dėl to, kad mums – nusispjauti, kas dedasi aplink, ne dėl to, kad būtume bejausmiai ir neužjaustume nukentėjusiųjų. Tiesiog tokia žmogaus natūra. Pavyzdžiui, per atominę katastrofą Japonijoje žuvo per 10 tūkst. žmonių. Gaila, skaudu, neramu, liūdna. Bet ir viskas. Kad japoniška nelaimė turėtų įtakos Lietuvos vidaus procesams – tikrai nemanau.
Bet Lietuvos ir Lenkijos nesutarimai greičiausiai turės kur kas pastebesnės įtakos? Sakykim, po tokio pobūdžio ginčų ima ir išpopuliarėja parlamentaro Gintaro Songailos vadovaujami tautininkai. Ar toks dalykas neįmanomas?
Lietuvos – Lenkijos barniai yra visai kitas dalykas. Įtakos būsimiesiems rinkimams Vilniaus – Varšuvos ginčai turės. Čia – daugybė aspektų, kurie žmonėms asmeniškai aktualūs ir kelia rimtų emocijų. Ir gatvių pavadinimai, ir lietuvių kalbos pamokos, ir Armija Krajova, ir radė “W”, ir net 18-ojo ar 19-ojo amžių įvykiai… Visa tai – aktualu, emociškai triukšminga. Tiek vienoje, tiek kitoje barikadų pusėje.
Atsakyti į klausimą, kurią pusę ši situacija sustiprins būsimųjų rinkimų į Seimą metu, – sudėtinga. Tačiau neatmetu galimybės, jog parlamentaro G.Songailos vadovaujami tautininkai turi galimybių padidinti savo gerbėjų ratą. Valdemaro Tomaševskio resursai jau lyg ir išnaudoti, išsemti. Didesnės įtakos įgyti Vilniaus krašte jau nebeįmanoma. Todėl jis neturi erdvės dar didesniam populiarumui įgyti. O G.Songailos gerbėjai – turi kur pasireikšti.
Bet ir kilusių konfliktų su Lenkija nederėtų pervertinti. Taip, suteikia daug galimybių kalbėti jausmingai, apeliuoti į nacionalinius jausmus ar prisiminti praeities įvykius. Tačiau būsimuosiuose rinkimuose, beje, kaip ir visada, rinkėjai pirmiausiai vadovausis ekonominėmis kategorijomis. Potencialiems rinkėjams labiausiai rūpi, ar jau baigėsi krizė, kokios finansinės perspektyvos per artimiausius kelerius metus jų laukia, kokie šansai daugiau uždirbti. Štai tie argumentai, į kuriuos rinkėjai sukoncentruos pagrindinį dėmesį. Dauguma Lietuvos piliečių gyvena nuo atlyginimo iki atlyginimo. Jei sumokėjus už šildymą, butą ir telefoninius pokalbius kišenėje lieka kapeikos, tai nenuostabu, kad abstraktesnės kultūrinės, istorinės, tautinės aspiracijos lieka antrąjame plane. Socialinį – ekonominį faktorių laikau pagrindiniu. Būtent jis lems, kam rinkėjai atiduos savo balsus 2012-ųjų rudenį.
Šiandien jau kalbama, kad Lietuvai reikėtų stiprinti savo draugiškus santykius su Latvija. Omenyje pirmiausiai turiu filosofo Arvydo Juozaičio knygas, pasakojančias apie mūsų artimiausią kaimynę – Latviją. Beje, A.Juozaičio knyga “Ryga – niekieno žemė” paliko rimto veikalo įspūdį.
Bet kad mūsų santykiai su Latvija visąlaik buvo geri, draugiški, artimi. Mes su latviais niekad nesipykome ir niekad nesipyksime ateityje. Todėl čia nematau galimybių kažkam susikrauti politinių dividendų per rinkimus. Latvija mums – idelus kaimynas. Ir mes jiems – idealūs. Ši tema netaps aktuali būsimųjų rinkimų metu.
Kaip Vilniaus meras Artūras Zuokas kovoja su neleistinose vietose statomais automobiliais, sužinojo visas pasaulis. Filmuota medžiaga, kaip šarvuotis Vilniaus gatvėje pervažiuoja per neleistinoje vietoje pastatytą automobilį, apskriejo ir Amerikos, ir Japonijos, ir daugelio kitų šalių televizijas. Šis nutikimas pakels A.Zuoko reitingus?
Į Artūrą Zuoką neįmanoma žiūrėti vienareikšmiškai. Čia derėtų matyti du skirtingus pjūvius. Po visų skandalų skandaliukų A.Zuokas visuomenės akyse įgijo didelį minusą. Daugeliui Lietuvos žmonių įspūdis apie jį slogus. Ir nemanau, kad jo pasivažinėjimas šarvuočiu per ne vietoje gatvėje pastatytus automobilius pridėtų jam Lietuvos rinkėjų simpatijų. Tačiau sostinėje rinkėjai – ypatingi. A.Zuokui jie rašo rieboką pliusą. Akivaizdu, kad šiandieninis meras sostinėje pagavęs keletą gausesnių rinkėjų elektorato segmentų ir jų nepaleidžia iš savo rankų.
Čia, Vilniuje, esama užtektinai nemažo būrio rinkėjų, kuriems A.Zuokas atrodo veiklus, simpatiškas, daug dirbantis politikas. Palaikyti A.Zuoką būsimuosiuose rinkimuose linkęs jaunimas ir verslininkai. Akivaizdu, kad A.Zuokas sugebėjo Vilniuje susitarti ir su tautinėmis mažumomis. Nesakyčiau, jog A.Zuokas kaip nors ypatingai pataikautų tautinėms mažumoms. Jis tiesiog elgiasi taip, kad neužkliūtų nei rusams, nei lenkams. Užtektinai gausiai vilniečių grupei A.Zuokas ir 2012-ųjų rinkimuose išliks kaip konstruktyvus, modernus, perspektyvus politikas. Gal ir darantis klaidų, bet užtat daug dirbantis.
Taigi A.Zuoko rinkėjai mano – neklysta tik tie, kurie nedirba. Skaitlinga vilniečių grupė A.Zuokui dėkinga už dangoraižius, pliažą miesto centre, net ir už oranžinius dviračius. Mat šiandien Vilniuje daugėja dviračių takų ir mėgstančių į darbą važiuoti dviračiu. Čia kai kas įžvelgia tos liūdnai pasibaigusios oranžinių dviračių epopėjos įtaką. Žodžiu, būtent tokiems vilniečiams A.Zuoko pasivažinėjimas visureigiu per neleistinoje vietoje sustatytus automobilius paliko teigiamą įspūdį. Kituose miestuose lietuviai tikriausiai mano, kad A.Zuokas jau verčiau šarvuočiu gainiotų biurokratus arba traiškytų kylančias kainas.
Ar naujai besikuriančios partijos ir visuomeniniai judėjimai turi vilties patekti į Seimą per 2012-ųjų rinkimus? Ar tos jų pastangos bergždios?
Susiklosčius ypatingoms sąlygoms galėtų patekti į Seimą. Bet pabrėžiu – reikia ypatingų sąlygų. Čia svarbūs keli veiksniai. Pirma, negalima pamiršti, jog mažųjų partijų ir visuomeninių judėjimų turime per trisdešimt. Vadinasi, labai didelė konkurencija. Susirasti išskirtinį šūkį, kuris iškeltų virš kitų 30-ies partijų, – velniškai sunku. Konkurencija – žiauri. Mažosios partijos lyg ir kruta visus pastaruosius dešimt – penkiolika metų. Bet nė vienai nepavyksta surasti tokių idėjų, kurios taptų patrauklios užtektinai gausiam rinkėjų ratui.
Būtina įsisąmoninti, kad mažosioms partijoms ir visuomeniniams judėjimams tenka konkuruoti ne tik tarpusavyje, bet ir su ženkliai įtakingesnėmis parlamentinėmis partijomis. Antrasis apektas – būtina įkvepianti, uždeganti, burianti idėja. Bet mažųjų partijų vadovai pamiršta, kad net labai graži ir gera idėja nebūtinai pritraukia skaitlingą būrį rinkėjų. Rinkėjai vadovaujasi kiek kitokiais principais. Prisiminkime pensininkų partiją. Regis, ši partija Lietuvoje turėtų būti pati populiariausia, skaitlingiausia. Juk turime beveik milijoną pensininkų. Bet kas iš to. Pensininkų partija neturi nė vieno savo atstovo Seime. Jokios įtakos. O tos partijos, kurios rinkėjus bando suvilioti naudodamos lozungą “socialinis teisingumas”, – nieko nenustebins. Mat šiuos triukus naudoja visos likusios partijos ir judėjimai.
Be abejo, tokiais atvejais reikalingas dar ir patrauklus, uždegantis, veiklus lyderis. Tai būtų trečiasis aspektas. Ne mažiau svarbus kaip ir pirmieji du. Be charizmatiško lyderio – nė iš vietos. Be charizmatiško lyderio neįmanoma patraukti abejojančių, dvejojančių, neapsisprendusių. Ir nereikia sakyti, kad Lietuvai tokio tipo lyderių trūksta. Mes lyderių turime užtektinai. Bėda ta, kad jie neina į politiką. Savo ambicijas jie realizuoja kitose sferose. Pavyzdžiui, versle. Štai naujai besikurianti “Drąsos kelio” partija. Kur jos lyderis? Kur jos išskirtinumas? Galų gale – kur jos finansai? Einant į politiką kai kada įmanoma išsiversti kišenėje turint ir mažesnes pinigų sumas. Bet visai be pinigų – neįmanoma. Jei nesi milijonierius, galintis pats save paremti, privalai susirasti rėmėjų. O finansinių rėmėjų Lietuvoje nėra ypatingai daug. Niekas neskuba atidaryti savo piniginių. Todėl dauguma norinčiųjų ateiti į Seimą arba į jį sugrįžti susiduria su rimta problema – pinigų stygiumi.
Žodžiu, “Drąsos kelias” ar Tautos Ateties Forumas teoriškai gali laimėti rinkimus. Bet tokiu atveju būtini net keli elementai – rinkėjams patrauklus išskirtinumas, charizmatiškas lyderis, puiki burianti idėja ir užtektinai gausios finansinės injekcijos.
Ar žinia, jog dėl Lietuvos kaltės Baltarusijos kalėjime atsidūrė žymus žmogaus teisių gynėjas Alesis Beliackis, turės įtakos Tėvynės sąjungos populiarumui? Ar pridės populiarumo opozicijai?
Nemanau, kad paskutinysis baltarusiškas skandalas – svarbus veiksnys mūsų vidaus politikos intrigoms. Aleksandras Lukašenka – nebe pirmus metus vadovauja Baltarusijai. Bet nepastebėjau, kad jo veiksmai pasirodytų bent kiek reišmingi mūsų rinkėjų nuotaikoms. Dabar padėtis, žinoma, keičiasi. Bet manyčiau, kad didesnę įtaką mūsų rinkėjų simpatijoms arba antipatijoms kelia ne A.Beliackio skandalas, kiek faktas, jog tuoj po rinkimų A.Lukašenka į kalėjimus susodino visus konkurentus, dalyvavusius prezidento rinkimuose. Tai emociškai įtakingas veiksnys. Žinoma, dar ne itin seniai buvo galima išgirsti nuomonių, esą Baltarusijoje viskas labai pigu ir viskas labai tvarkinga. Dabar šie argumentai jau subliuško. Todėl jei kas ir įtakoja mūsų simpatijas, tai tik diktatoriška A.Lukašenkos prigimtis ir silpna ekonominė Baltarusijos padėtis. Lietuvių valdininkų klaidos ar aplaidumas lietuviams rinkėjams mažai rūpi.
Maždaug prieš metus, šių eilučių autoriui duodamas interviu, minėjote, jog konservatoriai net ir ypatingai sunkiomis sąlygomis sugebėjo išsaugoti pakankamai didelį populiarumą, o opozicija, turėdama išskirtinai palankias sąlygas, nesugebėjo pasinaudoti pasitaikiusia dėkinga proga. Ar per pastarąjį pusmetį kas nors pasikeitė?
Konservatorių populiarumas krito. Bet ne taip stipriai, kaip kai kas tikėjosi ar norėjo. O opozicijos reitingai stebuklingai nešoktelėjo į viršų. Opozicija nesugebėjo nieko išskirtinio parodyti, kas ją apibūdintų kaip veiklią, principingą, išmintingą jėgą. Nors galimybių pademonstruoti savo sugebėjimus opozicija turėjo užtektinai. Juk už lango siautėja išties rimta finansinė krizė, ir valdantiesiems išties buvo sunku dirbti. Šitokią nuostatą užfiksavau maždaug prieš metus, duodamas jums interviu. Šiandien galiu konstatuoti, jog šie mano pastebėjimai pasitvirtino. Konservatoriai nebuvo nušluoti. Šiandien konservatoriai turi kritikų, tačiau turi užtektinai ir gerbėjų, kurie neleidža jiems labai žemai kristi. Pirmauja, žinoma, socialdemokratai. O kitas likusias tris vietas bando dalintis Tėvynės Sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai su Darbo ir Tvarkos ir Teisingumo partijomis. Šios pastarosios trys partijos šiuo metu savo reitingais mažai kuo skiriasi, ir dar nežinia, kas paskutiniuoju metu iškovos garbingą antrąją vietą po socialdemokratų. Taigi pagrindinis šių dienų fenomenas – opozicija negali pasigirti pergalėmis, nors turėjo ypatingai palankias sąlygas.
Kokių netikėtumų vis dėlto galima laukti per 2012-ųjų rudens rinkimus? Ar vis tik rinkiminė kampanija bus užtektinai primityvi, neįdomi?
Pastaruoju metu daug dėmesio skiriu analizėms, kaip paskutinioji finansinė krizė pakeitė subjektyvųjį lietuvių požiūrį į pasaulį. Vienareikšmių išvadų negalėčiau pateikti. Tačiau pagrindinis mano pastebėjimas šis: nenutiko taip banaliai, kaip buvo tikėtasi. Seimo ir Vyriausybės populiarumas – labai žemas. Toks žemas, kad jau nebėra daugiau kur kristi. Ir partijų populiarumas smuko. Ypač smuko Arūno Valinsko vadovaujama Tautos prisikėlimo partija. Bet štai Liberalų sąjūdis, įeinantis į valdančiąją koaliciją ir taip pat atsakingas už šių dienų realijas, išsaugojo savo turėtas pozicijas. Susisiekimo ministras Eligijus Masiulis turi ryškiausią pliusą. Rinkėjai jo nelaiko blogu ministru. Jo partija gali džiaugtis turinti pastoviai neblogą reitingą. Sausio 16-osios riaušės prie Seimo populiarumo iš šios jėgos neatėmė. Skaudžiausiai atsiliepė tik A.Valinskui. Tiesa, konservatorių populiarumas netikėtai kristelėjo žemyn, kai 2010-aisiais kilo skandalas dėl privalomojo sveikatos draudimo. Toks sprendimas privertė žmones sumokėti lyg ir nedideles sumas. Tačiau ši atgaline data paskelbta akcija rinkėjams pasirodė skaudi, ir konservatorių populiarumas krito. Rinkėjai supyko. Bet paskui ir vėl atsigavo.
Premjero Andriaus Kubiliaus populiarumo kartelė labai žemai nukritusi. Ir vargu ar esama galimybių pagerinti populiarumo reitingus. O gal čia įmanomi netikėti pasikeitimai?
Premjero Andriaus Kubiliaus reitingai labai žemi. Bet štai Seimo pirmininkės Irenos Degutienės reitingai – aukšti. O juk I.Degutienė ir A.Kubilius – tai šakos, išaugusios iš tos pačios šaknies. Todėl norėčiau pabrėžti, jog ekonominė krizė rinkėjų nuotaikas paveikė ne mechaniškai. Pasirodo, tokiais atvejais svarbūs ir sunkiai apčiuopiami įvaizdžio dalykai. Kodėl E.Masiulio populiarumas nekrito? Rinkėjai vargu ar analizavo, ką veikia E.Masiulio vadovauja ministerija. Ir juolab mažai ką nutuokia apie tos ministerijos pasiekimus ir klaidas. Tačiau ministras jiems vis tik atrodo patrauklus. Kaip ir I.Degutienė. Šį fenomeną galėčiau paaiškinti tik subjektyviais emociniais dalykais. Gal aš ir neteisus, tačiau E.Masiulis ir I.Degutienė sudaro sąžiningų politikų įvaizdį. Jungtinėse Valstijose rinkimų metu mėgstama juokauti: ar tu iš šio kandidato pirktumei padėvėtą automobilį? Jei pirktumei, vadinasi, kandidatas rinkėjams atrodo sąžiningas žmogus. Vadinasi, už jį galima balsuoti. Taigi lietuviai rinkėjai greičiausiai padėvėtą automobilį pirktų ir iš E.Masiulio, ir iš I.Degutienės. O iš ko nepirktų – irgi galima atspėti.
Nepirktų iš premjero Andriaus Kubiliaus?
Premjerui A.Kubiliui trūksta kai kurių subtilybių. Asmeniškai šį politiką laikau labai rimtu, kuris turi rimtą viziją, kuris negyvena vien šia diena. Dar 2007-aisiais metais jis pirmasis prabilo apie proveržį. Apie proveržį prabilo tuomet, kai Lietuvos ekonomika klestėjo, kai nebuvo jokių nuosmūkio požymių. Jis jau tada numatė, kad artinasi krizė. Ir rūpinosi, jog į Lietuvą ateitų naujų technologijų, investicijų. Ir jis labai daug pasiekė ypatingai sunkiomis sąlygomis. Bet rinkėjams nėra patraukli jo retorika. Štai ir visa paslaptis.
Gintaro Visocko (Slaptai.lt) nuotraukoje: Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro „Vilmorus” direktorius Vladas Gaidys.
2011.08.23
