Kaip Ukrainos krizė paveikė rusus Baltijos šalyse?
Ar pasikeitė rusų ir latvių tarpusavio santykiai? Iš kur kilo mitas apie „Latgalių respubliką“?
Programos svoboda.org svečias – latvių politologas ir žurnalistas, buvęs Latvijos parlamento deputatas Aleksas Grigorjevsas.
Vitalijus Portnikovas
Kaip situacija Ukrainoje pakeis rusų ir rusakalbių gyventojų padėtį kitose buvusiose sovietinėse respublikoje? Ar kas nors gresia Baltijos šalims, kur gyvena reikšmingas procentas ne šiaip rusų ir rusakalbių gyventojų, bet ir „nepiliečių“, kurie iki šiol, per ketvirtį amžiaus, neįsigijo pasų tų šalių, kuriose jie gyvena? Ar pati Rusija naudos tą situaciją, kad įrodytų savo geopolitinę įtaką?
Mūsų Kijevo studijoje – latvių politologas ir žurnalistas Aleksas Grigorjevsas.
Manau, kad dabar viena iš jautriausių temų Europos Sąjungai ir Latvijai – ar Kremlius pasirengęs kelti rusakalbių gyventojų temą Baltijos šalyse? Bet svarbiausia kitkas: patys rusakalbiai gyventojai kurie, tikriausiai, žiūri Rusijos televizijos kanalus, Maskvos gamybos internetą, beje, nebūtinai opozicinį, greičiausiai net ne opozicinį. Kaip keičiasi jų nuotaikos ryšium su tuo, kas dabar dedasi Ukrainoje?
Aleksas Grigorjevsas
Man atrodo, pas mus rengiama nepakankamai sociologinių apklausų šiems dalykams pasekti. Manau, situacija keisis, tokių tyrimų bus. Šiuo momentu aš pateiksiu metų senumo tyrimus: apie 33% Latvijos rusakalbių gyventojų pritarė Krymo aneksijai, Rusijos veiksmams Kryme, dar apie 33% – iš dalies pritarė Rusijos veiksmams Kryme, tai yra 66%, galima sakyti, jau pasidavę Rusijos įtakai šiuo klausimu, kuriuo Latvijos oficialioji pozicija, latvių ir dalies rusakalbių gyventojų pozicija skiriasi iš esmės.
Ar judina Kremlius rusakalbių gyventojų klausimą Baltijos šalyse? Taip, judina, ir gana seniai. Kaltinimai rusakalbių gyventojų teisių pažeidinėjimu nuolat keliami įvairiausiais lygmenimis, visų Europos organizacijų lygmenimis: JTO ir taip toliau. Atitinkamai, pačioje Latvijoje kuriamos, finansuojamos iš Rusijos organizacijos, kurios irgi kelia tą tematiką.
Mes atsekėme – tokie tyrimai kaip tik buvo atliekami Latvijoje. Tokios organizacijos egzistuoja, jos turi savo internetines svetaines, tokias kaip „Rodina.lv“ ir kitas. Tai grynai prorusiškos organizacijos, jos užsiima žmogaus teisėmis iš Kremliaus pozicijų. Pats toks didelis rusų gyventojų kontingentas – tai rezultatas to, kad Latvija ir kitos Baltijos šalys 50 metų buvo okupuotos Sovietų Sąjungos.
Vitalijus Portnikovas
Bet, kita vertus, atkurta nepriklausoma Latvija gyvuoja jau daugiau kaip 20 metų.
Aleksas Grigorjevsas
Bus 25-eri.
Vitalijus Portnikovas
Visiškai teisingai. Jūs, kiek aš atsimenu, buvote vienas iš parlamento deputatų, balsavusių už nepriklausomybės atkūrimą. Kita vertus, gal tada reikia pagalvoti, ką Latvijos valstybė pati išleido iš akių? Aš gerai atsimenu: jūs kūrėte Latvijos liaudies fronto laikraščio, kuris orientavosi į rusakalbius gyventojus, rusišką versiją.
Buvo suprantama, kad su tais žmonėmis reikia dirbti, būtina jiems aiškinti, kas vyksta šalyje. Tas leidinys buvo labai populiarus tarp rusų Latvijoje. Paskui kažkas atsitiko – man atrodo, atsiskyrė informacinės erdvės.
Aleksas Grigorjevsas
Taip, taip buvo. Manau, kad buvo pasirinkta neteisinga strategija – izoliuoti „nelatvius“, steigti getą – ne geografinį, o mentalinį–socialinį, žodžiu, čia yra „nepiliečiai“, bet jie neturi įtakos pagrindinių sprendimų priėmimui.
Kažkokia dalimi tai padėjo greitai įgyvendinti ekonomines reformas, įvairias kitas reformas, spartinančias europėjimą, šalies stojimą į NATO ir Europos Sąjungą. Paprasčiausiai neklausė, kokia nuomonė didelio gyventojų kontingento, kuris su tais klausimais nesutiko arba didžiąja dalimi nesutiko.
Bet nebuvo atsižvelgta į tai, kad jau pats jo buvimas anksčiau ar vėliau gali sukelti sprogimą – tai tokia uždelsto veikimo bomba, kaip Ukrainoje Krymas ir Donbasas, kur žymi dalis gyventojų pritarė Regionų partijai, įvairiems prorusiškiems šūkiams ir taip toliau.
Užuot dirbus su jais, aiškinus partijos ir vyriausybės politiką, pasistengus patraukti juos į savo pusę, pasirinkta tokia taktika – jų nepastebėti. Dabar, deja, pasireiškia jos rezultatai. Man atrodo, dabar jau suprantama, kaip svarbu įtraukti bent jau tuos, ką galima įtraukti.
Aš sakyčiau, kad tie 33%, kurie visiškai pritaria Rusijos pozicijai Krymo atžvilgiu, greičiausiai taip ir liks su savo įsitikinimais. Bet reikia dirbti bent jau su tais, kas dalinai jai pritaria, bet kažkuo ir abejoja. Ir tuo labiau reikia suteikti galimybę pasisakyti tiems, kas nepritaria, o mes jų negirdime, nes Rusijos žiniasklaida ir rusakalbė žiniasklaida Latvijoje didžiąja dalimi laikosi tų pirmųjų 33%, kurie pritaria Rusijai, pozicijos.
Vitalijus Portnikovas
Jūskalbėjote apie socialius getus… Rusijos žiniasklaidoje labai dažnai keliamas geografinis klausimas, Latgalijos klausimas, regiono, kur gyvena iš tikrųjų labai daug ir rusų, ir rusakalbių, kurio kultūra ir civilizacija skiriasi nuo kitų Latvijos regionų. Tai ne paslaptis: jo kitoks istorinis likimas, kita tikyba, ten toks katalikų ir stačiatikių pasaulis, – tai pasienis su Rusija ir Baltarusija.
Čia iškyla klausimas: o jeigu ims ne įrodinėti Rusijos įtaką kur nors Rygoje ar kituose Latvijos miestuose, o nusitaikys būtent į šį regioną, – Latgalijos respublika, jei norite, savivalda?
Aleksas Grigorjevsas
Tai jau nuskambėjo, internete jau pasirodė Latgalijos liaudies respublikos vėliava su herbu. Žinoma, jeigu tai bus padaryta, tai pirmiausia ten. Reikia pasakyti, kad aš nežinau, ar ten taip buvo remiama Rusija, mes neturime tyrimų ta tema. Aš intuityviai jaučiu, kad dabar, po Donecko ir Lugansko, ne tiek daug žmonių, norinčių, kad pas juos ateitų kažkokie mandagūs ar nelabai mandagūs žmogeliukai.
Bet, kita vertus, riaušių kurstytojų ir neturi būti daug, pakanka kokių 10–20%, ir jeigu jie ginkluoti, tai jau galima kurti pasipiktinimo, karinių veiksmų ir kitus vaizdus. Greičiausiai, taikinys bus būtent Latgalija. Beje, aš kažkada buvau deputatas, išrinktas Latgalijoje, nuo Ludzos miesto. Rusijos imperijoje Latgalijos teritorija turėjo nuo Lenkijos prijungtos gubernijos statusą, tai buvo dalis Vitebsko gubernijos (ir dalis – Pskovo, bet diduma – Vitebsko).
Tai vadinamoji lenkiškoji Lifliandija, po Livonijos karų – katalikiška, Mergelės Marijos žemė. Žinoma, katalikai ten jokios Rusijos nenori nei matyti, nei girdėti. Didžiąją dalį rusų gyventojų ten sudaro sentikiai, pabėgę iš Rusijos imperijos, nes jie ten buvo persekiojami.
Beje, jeigu prisimenate Anatolijų Gorbunovą, kuris atkūrus nepriklausomybę buvo pirmasis mūsų valstybės vadovas, tai jis kilęs kaip tik iš tokių rusų sentikių, kurie paskui dar Sovietų Sąjungoje persikėlė iš Latgalijos į Rygos rajoną. Ten, tikriausiai, gal buvo kokios santuokos, jis latviškai kalbėjo geriau, negu rusiškai. Mano rinkiminėje apygardoje buvo visas kaimas, kuriame gyveno vien Gorbunovai, – jis kaip tik iš ten. Sentikių bendruomenės ten įtakingos ir didelės. Bet tokie miestai, kaip Daugpilis, visai galimas dalykas, pabandys ten ką nors padaryti.
Vitalijus Portnikovas
To, man atrodo, Europa laukia labai nuogąstaudama, – kas bus, kai tas pasipiktinimas arba „Rusiškasis pasaulis“ (tegul net protestais ir taip toliau) peržengs Šiaurės Atlanto sąjungos ir Europos Sąjungos sienas, – ką darys Europa?
Aleksas Grigorjevsas
Reikia pažiūrėti – protestai prieš ką…
Vitalijus Portnikovas
Gali būti protestai „už ką“. Už „Rusiškąjį pasaulį“, už rusų kalbą, už Rusiją. O „už ką“ protestai Donbase – jie juk žymia dalimi mitologinio pobūdžio: „Pas mus gali ateiti banderininkai“. Jų dar nėra, bet mes laukiame.
Aleksas Grigorjevsas
Ir apskritai nežinia, ar yra toks žvėris žemėje. Nereikia, kad visi Donbaso gyventojai sukiltų prieš tuos banderininkus, pakanka negausios, bet triukšmingos mažumos. Kaip tik to aš ir bijau Latvijoje: vaizdajuostės vaizdeliui nereikia tikrų referendumų, tereikia 5–10 %, ir tada jau gali prasidėti bruzdėjimai. Manau, kad tie būgštavimai visai pagrįsti. Pati „Rusiškojo pasaulio“ koncepcija suformuluota kaip išskirtos tautos koncepcija, ir Rusijos vaidmuo – tą tautą vėl sujungti, nepaisant sienų.
„Rusiškojo pasaulio“ koncepcijoje sienos laikomos dirbtinėmis, neteisingomis, primestomis Rusijai, jas galima keisti, nekreipiant dėmesio į tarptautinius susitarimus, konvencijas ir taip toliau. Taip, toji koncepcija – tiesioginis pavojus Baltijos šalių, įskaitant ir Latviją, nepriklausomybei.
Vitalijus Portnikovas
Aš norėjau Jūsų paklausti apie rusų inteligentiją Latvijoje. Man atrodo, aktyvus šalies rusų inteligentijos dalyvavimas išsivadavimo procesuose turėjo daug reikšmės tam, kad nepriklausomybė Latvijoje buvo atkurta būtent taip, kaip mes tai matėme. Vladlenas Drozdevas, Marina Kosteneckaja, – gal Jūs dar atsimenate tas pavardes?
Aleksas Grigorjevsas
Latvijos rusų kultūros organizacijos vadovė buvo Tatjana Aršavskaja.
Vitalijus Portnikovas
Marikas Vulfsonas, žydų kilmės politikas, buvęs SSSR liaudies artistas… Tai buvo toks daugianacionalinis konsensusas.
Aleksas Grigorjevsas
Beje, Refatas Čiubarovas, – jis įsteigė Latvijoje Krymo totorių draugiją ir surengė ten Krymo totorių kongresą. Matyt, tada ten buvo vienintelė vieta Sovietų Sąjungoje, kur buvo galima rengti tokius susitikimus. Demokratų sąjungos antrąjį suvažiavimą Valerija Novodvorskaja irgi surengė Latvijoje.
Vitalijus Portnikovas
Tai taip pat, kaip kadaise Slovėnijoje posėdžiavo Kosovo parlamentas tremtyje – po to, kai Slobodanas Miloševičius panaikino Kosovo autonomiją.
Tokių paralelių visą laiką atsiranda. Kas dabar? Ar dabar yra rusų inteligentų, pasirengusių, taip sakant, pakišti petį Latvijos vyriausybei atsiremti tokioje situacijoje, dirbti su savo elektoratu?
Aleksas Grigorjevsas
Yra. Bet man atrodo, kad jų jau nebe tiek daug, kaip 1989–1991 metais. Jie nebeturi balso. Man atrodo, čia pasireiškia bendruomenės spaudimas, giminaičių ir draugų spaudimas. Juk pas mus sakoma: nuo meilės iki neapykantos – vienas pokalbis apie Ukrainą.
Žodžiu, nesantaikos obuolys – Ukrainos tema, ir ne vien tarp rusų, bet ir tarp Latvijos ukrainiečių. Ten yra ir ukrainiečių organizacijų, kurios yra Lugansko Liaudies Respublikos ir Donecko Liaudies Respublikos šalininkės, Ukrainiečių kongresas, kuris yra proukrainietiškas.
Tuo metu, kai vieni renka kokią nors pagalbą Ukrainai, kiti renka, kaip jie sako, Donbasui, bet visa tai eina per Lugansko Liaudies Respubliką ir Donecko Liaudies Respubliką. Net ukrainiečių bendruomenei tai tokia tema, dėl kurios nėra sutarimo.
Vitalijus Portnikovas
O ar to nėra visoje Europoje? Latvija – tai tik dalis to proceso.
Aleksas Grigorjevsas
Tikriausiai… Latviai į tą problemą irgi žiūri nevienareikšmiškai, ten yra spektras – nuo tų, kas, mano nuomone, mąsto teisingai, kad Ukraina kovoja ir už mus, iki tokių, kas galvoja „ne mano kiaulės, ne mano pupos“.
Trečia tema: sustojo prekyba su Rusija, mūsų ekonomika nuo to labai nukentėjo, reikia tartis ir atkurti prekybą, atstatyti Rusijos tranzitą per Latviją, nes visa tai mums labai blogai. Ir niekas negalvoja, kad kai jie mus užgrobs, pas mus apskritai nieko to nebus, viską atims.
Vitalijus Portnikovas
Kai Jūs pasakėte apie užgrobimą, aš pamaniau, kad mes žinome du reakcijos į įvykius variantus (beje, Ukrainai tai labai svarbu kaip patirtis): tai, kas buvo Suomijos kare, kai Suomija neteko didelės dalies teritorijos, bet ji kovojo su Sovietų Sąjunga, nesiskaitydama su materialinėmis sąnaudomis, suprasdama, kad bus daugybė aukų, ir todėl apgynė valstybingumą, – ir Latvija, garsioji prezidento Karlio Ulmanio frazė: „Jūs liekate savo vietose, o aš lieku savojoje“, atrodė kaip iliuzija, bet faktiškai sustabdė pasipriešinimą. Kuri tauta daugiau prarado – suomiai ar latviai?
Aleksas Grigorjevsas
Žinoma, latviai.
Vitalijus Portnikovas
Tai rimtas klausimas, nes daugeliui atrodo: taip, jie nestojo į kovą, bet jie išliko, jie įstengė po daugelio metų atkurti nepriklausomybę.
Aleksas Grigorjevsas
Nežinia, kas būtų buvę, jei būtume kovęsi. Dalykas tas, kad visos trys Baltijos šalys pademonstravo visą spektrą galimų atsakymų į rusų agresiją 1940 metais. Kiek žinau, prezidentas Antanas Smetona paprasčiausiai pabėgo, nieko neatsakęs į ultimatumą, suprasdamas, kuo visa tai gresia, todėl Lietuva buvo užimta pirmoji.
Kai buvo ultimatumas Latvijai, sovietų kariuomenė jau stovėjo už 80 kilometrų nuo Rygos Lietuvos pasienyje, o gynybos linija, kuri visą laiką buvo statoma, ėjo upe Latgalijoje, tai yra buvo ties rytine siena. Niekas nelaukė smūgio iš apačios, iš Lietuvos. Latvija sutiko su Sovietų Sąjungos sąlygomis, nes prezidentas dar kurį laiką iš tikrųjų liko savo vietoje.
Toliau Latvijos prezidento likimas buvo tragiškas: jis buvo įkalintas, atskirtas nuo visų savo artimųjų, kurį laiką laikytas Stavropolyje, paskui jį pervežė į Krasnovodską, kur jis ir mirė.
Estija atsisakė priimti ultimatumą ir paprašė Vokietijos pagalbos. Bet Vokietija atsisakė, nes buvo Molotovo ir Ribentropo susitarimas. Toliau visų trijų respublikų likimas vis tiek buvo panašus. Ten jos turėjo skirtingą komunistų vadovybę.
Sniečkui, Lietuvos komunistų vadovui, pavyko apsaugoti Lietuvą nuo masinio surusinimo, kuris vyko Estijoje ir Latvijoje, sovietinio stiliaus industrializacijos, kai statomos gamyklos, atvežami darbininkai, paskui atgabenama žaliava, produkcija išgabenama atgal į Rusiją, o mums lieka darbininkai ir ekologinės problemos. Sniečkui pavyko to išvengti, jis išsaugojo Lietuvą lietuvišką. Kai jis mirė septintojo dešimtmečio pabaigoje (Sniečkus mirė 1974), aš atmenu, ką pasakė BBC: Sniečkus mirė, ir Kremlius atsiduso su palengvėjimu. Tą frazę aš įsidėmėjau.
Vitalijus Portnikovas
Sakykite, ar Jūs jaučiate, kad Vakarai, NATO, Europos Sąjunga gins Latviją, jeigu atsitiks kas nors tragiško?
Aleksas Grigorjevsas
Aš jaučiu, kad NATO daro viską, kas įmanoma, o gal net tai, kas neįmanoma, kad parodytų, kas bus, jei rizika stiprės. Ar taip bus iš tikrųjų, man sunku pasakyti. Šiuo metu rengiamos bazės NATO kariams priimti, lėktuvams priimti ir taip toliau, kad viskas būtų paruošta, jeigu Baltijos šalyse prireiks masinio NATO karių desanto.
Mes ginkluojamės, taip pat labai pastebimai ginkluojasi ir Estija, ir Lietuva. Koncepcijos šiek tiek skiriasi, bet pas mus – ta pati koncepcija, kaip ir anksčiau, tai yra vietinė gynyba, savigynos pajėgos.
Vitalijus Portnikovas
Beje, čia tai, kas atsirado Ukrainoje per Maidaną. Juk Latvijoje tai buvo net ketvirtajame praėjusio šimtmečio dešimtmetyje?
Aleksas Grigorjevsas
Deja, vykdant dalį to ultimatumo, kurį vykdė Latvija, ginklai iš savigynos jėgų buvo atimti.
Vitalijus Portnikovas
Žodžiu, faktiškai jas paleido.
Aleksas Grigorjevsas
Taip. Paskui, kai įžengė Sovietų kariuomenė, jie sušaukė visus karininkus: ir armijos, ir savigynos jėgų, – lyg ir pakartotiniam mokymui, tam, kad armija įsilies į Raudonąją armiją, o savigynos jėgos irgi kažkaip dalyvaus tuose reikaluose. Juos visus surinko, išvežė į mišką ir sušaudė.
Vitalijus Portnikovas
Tai irgi labai svarbi pamoka – tam, kad suprastume, kaip tai būna iš tikrųjų. Jūs ištarėte įdomią frazę: kad nuo meilės iki neapykantos – vien kalbos apie Ukrainą. O juk tai praraja, kurią paskui reikia užkasti. Ją bus galima užkasti, bet dabar ji nuolat gilėja su kiekvienu nauju apšaudymu, su kiekviena žmonių žūtimi…
Aleksas Grigorjevsas
Su tuo reikia dirbti. Matyt, mūsų Latvijos vadovai nutarė paprasčiausiai nesuteikti balso teisės rusakalbiams Latvijos gyventojams – kažkokiai daliai rusakalbių gyventojų, tiems, kas atvyko po 1940-ųjų, nes daugelis iš tų, kurie gyveno Latvijoje iki 1940-ųjų, turėjo visas pilietines teises.
O tie, kas dabar nėra Latvijos piliečiai, irgi gali kiekvieną momentą tapti piliečiais, padavę prašymą ir išlaikę latvių kalbos ir kultūros egzaminą. Egzaminas ne toks jau sudėtingas, daugelis mano pažįstamų jį laikė, jie ne taip jau gerai moka latvių kalbą, bet to pakako.
Toji strategija (arba taktika – sunku pasakyti) pasirodė esanti neteisinga. Ir dabar mes matome, kad toji grupė neišsiskirstė savaime, be pastangų, nepakeitė požiūrio, ji tarsi sulindo į kapsulę. Štai tas sovietizmas kaip kapsulėje ir liko, bet vis dar ten. Sovietų Sąjungos nėra, o sovietinių žmonių labai daug.
Vitalijus Portnikovas
Latvijos vyriausybė pasirengusi tokioms pastangoms?
Aleksas Grigorjevsas
Man atrodo, dabar jau pradedama suprasti, kad jos būtinos. Steigiamas naujas kanalas rusų kalba, atsiranda žurnalistų, pasirengusių dirbti ta linkme, tai yra tie 35 % rusakalbių gyventojų, kurie nesutinka su Rusijos pozicija Kryme, įgys balsą. Jeigu jų anksčiau nebuvo girdėti, tai dabar girdime.
Vitalijus Portnikovas
Galima sakyti, kad tai kažkaip susiję su amžiumi, kad jaunimas vis dėlto kitoks, arba tai ne nuo amžiaus priklausanti pozicija, o politinė?
Aleksas Grigorjevsas
Jaunimas, tikriausiai, šiek tiek kitoks, jie visiškai integruoti į Latviją, vienodai gerai kalba ir rusiškai, ir latviškai. Pas mus labai populiarus režisierius Dima Petrenka, aiškiai ukrainiečių kilmės. Ne taip seniai jis vedė pjesės aptarimą, aš ten dalyvavau (beje, pjesė irgi buvo apie Ukrainą). Kalbėjome apie žiniasklaidą, apie skirtumus pateikiant medžiagą. Aš savo pasisakymą pradėjau nuo minties, jog keliamas klausimas: ar yra realybė?
Vitalijus Portnikovas
Mums, žurnalistams, tai labai svarbus klausimas.
Aleksas Grigorjevsas
Dabar pas mus, Latvijoje, priimta sakyti, kad kiekvieno sava tiesa. Aš visaip su tuo kovoju.
Vitalijus Portnikovas
Tiesa arba yra, arba ne.
Aleksas Grigorjevsas
Yra juoda ir balta, o ne pilka. Yra juoda, ir yra balta.
Informacijos šaltinis:svoboda.org
2015.02.24; 07:18
