Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis ir ELTA žurnalistas Benas brunalas. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr. Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis sako, kad pasigenda turinio jam interpeliaciją inicijuojančios opozicijos argumentuose. Interviu Naujienų agentūrai ELTA ministras tvirtino, kad jam apskritai sunku suprasti jį nuolatos kritikuojančių oponentų nuomonę: tiek dėl Kaliningrado tranzito, tiek dėl Vyriausybės vykdomos politikos Kinijos ir Taivano atžvilgiu.
„Aš manau, kad opozicija turi labai didelę problemą negalėdama pasakyti, kurioje pusėje ji yra“, – interviu metu sakė G. Landsbergis.
Ministras nelinkęs priimti kritikos ir dėl Kiniją vėl siutinusių jo komentarų JAV Atstovų Rūmų pirmininkei Nancy Pelosi atvykus vizito į Taivaną. Kodėl apie vykusį JAV politikės vizitą palankiai viešai neatsiliepė kitų ES narių diplomatijos vadovai, tvirtina G. Landsbergis, reikėtų klausti jų pačių. Tuo tarpu iš Kinijos propagandinių kanalų vėl pasigirdusių grasinimų Lietuvai, akcentuoja ministras, sureikšminti nereikėtų.
„Kokias sankcijas, kam? Įmonėms, kurios dirba su Taivanu? Kokiu būdu? Juk Lietuva yra išimta iš Kinijos prekybos sistemos. Tai kaip tu dar kažką sankcionuosi? Antrą kartą?“, – Kinijos komunistų partijos leidinyje „Global Times“ surašytais grasinimais stebėjosi G. Landsbergis.
Galiausiai tai, kad sankcijos Lietuvai jau įvestos, leidžia suprasti politikas, yra veiksnys, leidžiantis Lietuvai „jausti“ teisę pasisakyti apie į Taivaną vykstančius Vakarų valstybių politikus. G. Landsbergis leido suprasti, kad konfliktą su Kinija sukėlęs Taivaniečių atstovybės pavadinimo klausimas veikiausiai yra „padėtas į stalčių“ ir kad planų atidaryti Lietuvos atstovybę Taivane neturėtų stabdyti nesiliaujantys Pekino grasinimai bei kilusi geopolitinė įtampa.
Ir nors pokyčių pradėtoje minti diplomatijos kryptyje tikėtis nereikėtų, jau artimiausiu metu, patvirtino G. Landsbergis, Užsienio reikalų ministerija kaip reikiant atsinaujins. Lietuvos diplomatijos vadovas patvirtino, kad jo komandą papildys ne tik nauji viceministrai, bet ir naujas politikos direktorius. Tiesa, didesnių permainų viceministrų kuruojamose srityse nebus. G. Landsbergio teigimu, viceministras Mantas Adomėnas su jam pavestomis funkcijomis susitvarko tinkamai.
Tuo tarpu Ingridą Šimonytę nuo pirmadienio premjerės pareigose pavaduojantis G. Landsbergis didesnių pertvarkų Vyriausybės lygmeniu nežada. Pasak jo, opozicija priekaištus atskiriems ministrams, kaip ir užsienio politikos atveju, žeria be jokio turinio.
„Pasakyti, kad reikia ministrą interpeliuoti gali ir Skvernelis, ir Žemaitaitis, ir net Petras Gražulis gali pasakyti, kad reikia kažką interpeliuoti. Tai yra paprasta, aišku, tai pats paprasčiausias uždavinys. Tai žemiausiai kabantis vaisius. Jį nusiraškyti didelės išminties nereikia“, – sako G. Landsbergis.
Interviu metu politikas dar kartą patikino, kad konservatorių partijai vadovauja paskutinę kadenciją ir neslėpė jau matantis į jo vietą pretenduojančius kolegas.
„Aš matau, kad rikiuojamasi, nepaisant to, kad nemažai laiko yra likę iki rinkimų“, – sako TS-LKD pirmininkas.
– Opozicija nesiliauja jums kelti klausimus dėl darbo vadovaujant Užsienio reikalų ministerijai. Ar jums pačiam viskas aišku dėl to, ką darote ir kas iš viso to išeina?
– Man atrodo, kad svarbiausia savo darbą vertinti pagal tai, ar tu atsakai į užduodamus klausimus. Ir klausimas dažnai yra formuluojamas taip – ar prisiimi atsakomybę. Jeigu tu gebi atsakyti, kas yra tavo atsakomybė ir ką tu padarei, kad rinkėjų, premjerės ar Seimo patikėtą atsakomybę realizuotum, tada dirbi teisingai. Bet man regis, kad didesnė problema yra tai, kad opozicijai yra sudėtingiau suformuluoti atsakomybės aprėptį, kaip jie matytų, kokia atsakomybė turėtų būti.
– Konkretizuokim. Jūsų kėdę drebino ir tebedrebina kelios konkrečios istorijos: Kaliningrado tranzito klausimas, o šiek tiek anksčiau Baltarusijos trąšų keliavimo per Lietuvą klausimas. Iš jūsų perspektyvos žiūrint, ar jūs sau pakankamai aiškiai atsakėte į visus kilusius klausimus ir ar aiškiai atsakėte kitiems į klausimus, kuriuos kėlė ir opozicija, ir apskritai dalyviai viešojoje erdvėje?
– Aš manau, kad reikia atskirti keletą dalykų. Viešojoje erdvėje klausimas buvo labai paprastas: kas čia atsitiko. Bet šie klausimai yra labai skirtingi – tiek Baltarusijos trąšų, tiek rusiškų prekių tranzito per ES teritoriją klausimas. Tai savo principu skirtingi klausimai. Vienas yra europinis klausimas, susijęs daugiau su ES kompetencija prekybos srityje. Kitas klausimas buvo grynai politinis – tai mūsų santykio su strateginiais partneriais klausimas. Visuomenė dažnai išgirdusi skandalą – bent jau taip pajunti – nustemba: kur yra problemos ašis, kas tokio atsitiko. Man atrodo, kad tai būtų bet kuriam politikui uždavinys atsakyti, paaiškinti, kas atsitiko, o galbūt skandalo apskritai nėra.
Tuo tarpu opozicijos uždavinys yra šiek tiek sudėtingesnis. Dėl to kad jie, bent jau mano akimis žiūrint, retai suformuluoja, ką patys darytų, kaip jie patys tą atsakomybę realizuotų.
– Jei pabandyčiau opozicijos lūpomis pakalbėti… Pirmuoju atveju – trąšų tranzito klausimu – opozicija, regis, ragino valdančiuosius atsakyti už savo žodžius, kad jei jau strateginiai partneriai sankcionavo „Belaruskalij“, tai to ir reikėtų laikytis, nepraleisti, nepražiūrėti. Tuo tarpu antruoju atveju – dėl Kaliningrado tranzito – galbūt labiau raginta nedaryti greitų sprendimų, akcentuota, kad tik aiškiai, tik sinchronizavus visas detales su ES struktūromis, galima daryti veiksmus.
Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.
– Jūs grakščiai padėjote opozicijai suformuluoti. Tačiau (klausant opozicijos – ELTA) būna, kad mes pasimetame. Pavyzdžiui, vienas iš opozicijos lyderių Saulius Skvernelis paskutiniu klausimu dėl tranzito lyg ir kalbėjo apie tai, kad tranzitas turėtų vykti, vėliau, kad jis neturėtų vykti, Kur kas būtų paprasčiau, jei opozicija labai aiškiai formuluotų savo koncepciją. Tai, kad nesupranta ar nežino iki galo, tai yra suprantama ir dėl to mes atsakinėjame per spaudą, ir aš pats buvau frakcijoje, bandydamas atsakyti į klausimus. Opozicijos vienas iš principų yra turėti savo nuomonę – ką jūs darytumėte tokioje situacijoje. Jeigu jūs sakote, kad vienu atveju reikia sinchronizuotis su partneriais. Teisingai, aš pritariu šiam teiginiui. Manau, kad sinchronizacija su partneriais yra reikalinga. Tačiau mes neturime pamiršti, – ką aš kalbėjau gruodžio mėnesį, – kad mes esame teisės viršenybės valstybė, valstybė, kuri nenutraukia sutarčių neturėdama tam įstatyminio pagrindo. Valstybė, kuri daro veiksmus, kurie atlaikytų teismą, teismo procesus, kad sprendimai būtų sinchronizuoti su ES įstatymų baze. Tai yra sudėtingi procesai, apie kuriuos stengiamės komunikuoti. Jeigu yra geresnių pasiūlymų, kaip tą padaryti – efektyviau, greičiau, tai galbūt būtų galima į tai įsiklausyti. Bet mes dažnai to pasigendame.
Dabar dėl paskutinio įvykio (Kaliningrado tranzito – ELTA). Čia yra painiava, nes turbūt nėra pakankamai drąsos… Tas pats Saulius Skvernelis, ir tai gali tik iš užuominų pajusti, kai jis yra pasakęs sykį, kad jis turbūt pasisakytų už visą tranzitą per Lietuvą, gal net išskirtinius Lietuvos įsipareigojimus Rusijai, kad tas koridorius būtų padarytas.
– Jūs tikrai girdėjote tai iš Skvernelio?
– Aš girdžiu konotacijas… Vieną kartą aš net paprašiau tai aiškiai pasakyti. Jei tai yra jo nuomonė, tada mes galime labai aiškiai diferencijuoti, kas kokioje pusėje stovi. Vienas žmogus mano, kad tai yra Lietuvos prievolė, kitas žmogus mano, kad ne. Tada mes bandome tas savo pozicijas mums prieinamais instrumentais ginti.
– Pabandykite reflektyviai pasižiūrėti į ankstesnių laikų Lietuvos užsienio politiką. Ar būdavo taip, bent jau pastarąjį dešimtmetį, kad taip kaip dabar kirstųsi opozicijos ir valdančiųjų pozicijos. Jūs sakote, kad Skvenelio nuostatose įžvelgiate tam tikras konotacijas, tuo tarpu pats Skvernelis sakys, kad jūs vien dėl efektingumo pasirinkote ne itin tinkamus ir apgalvotus sprendimus itin jautriose srityse.
– Aš tik pakartosiu, kad jūs aiškiau formuluojate, nei tai daro mūsų opozicija. Ir tai yra problema. Ne jūsų problema, jūs darote savo darbą ir darote jį gerai. Opozicija dažnais atvejais norėtų pasakyti dalykus, bet jie to padaryti nedrįsta. Jeigu jie palaiko lengvesnes ir paprastesnes sankcijas ir norėtų mažiau sankcijų Rusijai, jie nedrįsta to pasakyti Lietuvoje. Ir tai yra priežastis, kodėl jie pyksta. Jų kritikos ašis yra tai, kad jie norėtų, jog sankcijos Rusijai būtų taikomos mažesne apimtimi ir kad Lietuva tai prisiimtų ant savo pečių. Bet tą pasakyti Lietuvoje, vykstant karui Ukrainoje, matyt, gali būti žalinga. Dėl to yra bandoma kaip unguriams išvinguriuoti nesuformuluojant tiksliai aiškios savo pozicijos. Bet man atrodo, kad sąžiningumo vardan būtų gerai, jog opozicija aiškiai pasakytų, kokioje pozicijoje jie yra.
Pavyzdžiui, kai kurie mūsų koalicijos partneriai ganėtinai aiškiai pasako – netgi labai grubiai – kad jie pasisakytų net už rusiškos geležinkelių vėžės išrinkimą. Siūlo tokius radikalius veiksmus. Bet tada gali identifikuoti, su kuo tu diskutuoji, ir gali pasakyti, kad, mano nuomone, mums svarbių ir mus ginančių ES taisyklių nesilaikymas Lietuvai yra žalingas. Tada ir rinkėjui aiški žinutė, ir politinei bendruomenei aiški žinutė, kad vieno politiko nuomonė yra tokia, o kito politiko – kita.
– Jei sunku suprasti vieniems kitų argumentus, gal trūksta tarpininko?
– Galiu pasakyti keletą dalykų, atsakydamas į ankstesnį klausimą. Niekada negyvenome tokios geopolitinės įtampos laikais kaip dabar. Tiesą sakant, šiandien yra ypatinga diena. Lygiai prieš dvejus metus Baltarusijoje vyko rinkimai. Ir tai, ko gero, didžiausias geopolitinis sukrėtimas buvusios (Vyriausybės – ELTA) kadencijoje. Jei mes pagalvotume apie visą buvusią kadenciją… Jos pačioje kadencijos pabaigoje įvyko Baltarusijoje rinkimai, kurie baigėsi Sviatlanos Cichanouskojos atvykimu į Lietuvą. Nebuvo iššūkio. Visi sutariame, kad Rusija yra pavojinga valstybė, visi sutarėme, kad Amerika yra mūsų pagrindinis gynybos ir saugumo partneris (…).
– Bet kai kuriuos nesutarimus įnešė būtent dešiniųjų Vyriausybės politika. Pavyzdžiui, Kinijos atžvilgiu. Galima hipotetiškai mąstyti, kad jei ne ši Vyriausybė, atidariusi Taivaniečių atstovybę, konkrečiai Lietuvai frontas ten, toli rytuose, nebūtų atsidaręs. Aš vėl grįžtu prie to, ką kalba opozicija. Vienas iš jos kritikos aspektų yra tai, kad jūs vedate politiką, kuri labiau efektinga, o ne efektyvi, kad štai Taivaniečių atstovybės atidarymas buvo perteklinis žingsnis, sukūręs daugiau problemų nei naudos. Kad rezultatas buvo tik tas, kad Lietuva buvo garsiai tarptautinėje arenoje aptarinėjama, o jūs pats pakrikštytas „drakonų žudiku“.
– Man atrodo, kad ir čia mes pametame tam tikrus aspektus. Aš padalinčiau atsakymą į dvi dalis. Pirmoji dalis yra tai, kad mes gyvename geopolitinio perversmo laiku. Ir faktas, kad prisitaikyti prie to užtrunka laiko. Aš manau, kad opozicija turi labai didelę problemą negalėdama pasakyti, kurioje pusėje ji yra. Kinijai demonstruojant agresiją prieš Taivaną, ignoruoti, užsimerkti, nematyti, kad mums tai nerūpi. Galbūt… Bet man tai primena pavojingą žaidimą, ypač iš valstybės, kuri priklauso nuo teisės viršenybės principo.
– Jūs sakote, kad anksčiau ar vėliau būtų tekę į šią upę įbristi?
Gabrielius Landsbergis. Foto by Dainiaus Labutis (ELTA).
– Jeigu tu gini principą – tai nuoseklu tą principą ginti nepriklausomai nuo to, kur tu esi geografiškai. Prieš partnerius reikia lygiai tą patį pasakyti. Jeigu mums svarbu, kad Vakarai nepamirštų Baltarusijos, būtų atsakingi gindami Ukrainą ir iki galo nuoseklūs… Japonija, Australija ir kitos valstybės sako: jūs siekiate mūsų dėmesio Ukrainai tai, ar jūs teikiate dėmesį mūsų regionui? Mano nuomone, nebėra geografinio skirtumo, nebėra regioninių problemų – jos yra globalios. Arba globali tvarka išsisaugo, arba ji suyra. Lietuvos saugumas nuo to priklauso. Antrojo atsakymo pusė yra šiek tiek komiška. Suprantame, kad dažnas kritikas, dažnas oponentas kritikuoja dažnai asmenį, o ne politikos turinį. Bandžiau skaityti kai kurių opozicijos atstovų pastabas… Ir aš norėčiau iš opozicijos atstovų matyti turinį. Bet toks jausmas, kad jiems svarbiau pavardė ar galimybė kalbėti apie pavardę ir asmenį, jį pamenkinti ar kažkaip pašaipiai apie jį atsiliepti. Ir tai užmuša visą turinio principą. Efektingumas… Tai vis tiek yra ad hominem pokalbis.
– Kodėl ad hominem? Pavyzdžiui, Kinijos atveju juk kritika jums pasigirdo dėl to, kad šiuo klausimu pastabas reiškiate itin garsiai. Pažiūrėkime kontekstą. Įvyko JAV Atstovų Rūmų pirmininkės Nancy Pelosi vizitas Taivane. O tarptautinėje spaudoje būtent jus išskyrė kaip praktiškai vienintelį diplomatijos vadovą iš ES valstybių, kuris labai aiškiai tviterio žinute parėmė aukštos pareigūnės vizitą. Ir čia opozicija kelia klausimą, kodėl Lietuva turėtų išsiskirti iš šiek tiek tylesnės Vakarų bendruomenės.
– Dabar mes galime kalbėti apie turinį. Jeigu kalbame konkrečiai apie šio klausimo turinį, aš manau, kad kiekvienas turi užduoti sau klausimą: kodėl netgi mūsų diskusijoje daugiau dėmesio vienam pareiškimui, kuris, tiesą sakant, neturėtų būti kažkaip reikšmingas. Jis yra akivaizdus. Mano mintis yra ta, kad ponios Pelosi atvykimas į Taivaną palieka praviras duris kitiems atvykti. Priešingai, jeigu jis nevyksta, ko gero, šis laukas užsidaro.
– Bet kodėl kiti užsienio reikalų ministrai nesidalino panašiomis žinutėmis tviteryje.
– Reikėtų jų paklausti. Man atrodo, kad šiandien dėmesys tviterio žinutei didesnis negu tam, kad mes šiandien turime agresyviausius Kinijos veiksmus aplink Taivaną. Aš nematau diskusijos apie tai, kokia turėtų būti Vakarų reakcija į tai, kad vyksta apšaudymai, kad sala buvo 3 dienas blokuojama, parodant, kad ji gali būti užblokuota. Tai turėtų ekonomines pasekmes visam pasauliui.
– Bet jūs ne tik tviterio žinute dalinotės. Pirmadienį britų dienraštyje „The Telegraph“ buvo publikuotas jūsų straipsnis, kuriame jūs tarsi išplėtėte šią žinutę. Paraginote pasiųsti stiprų ir aiškų signalą, kad laisvas pasaulis – cituoju: „negali leisti ir neleis, kad Taivanas taptų antra Ukraina“. Ši žinute šiek tiek primena Vokietijos užsienio reikalų ministrės Baerbok pasisakymą, susilaukusį aštraus Pekino dėmesio, esą negerbiamas Vienos Kinijos principas.
– Jūs pats priminėte, kad mes nesame vieni.
–Taip, bet šiuo atveju svarbu ir tai, kad Baerbok susilaukė kritikos iš Pekino, esą ji kvestionuoja vienos Kinijos politiką. Ir iškart po to – jūsų žinutė, straipsnis. Gali kai kas pamanyti, kad tik tam, kad dar paaštrintumėte situaciją arba parodytumėte, kad mums Kinijos priekaištai nelabai svarbūs. Kad nebijome to niršulio, kurį Pekinas per savo propagandinius kanalus perneša.
– Tai, kad komentarai dėl Taivano bus kritikuojami per propagandinius Kinijos kanalus, buvo faktas. Man atrodo, kad svarbesnis klausimas yra tai – kokia alternatyva.
– Galbūt būtų siūlančių balansavimą?
– Balansuoti ką?
– Pavyzdžiui, ieškoti balanso toje pačioje komunikacijoje ir stengtis, – nenoriu atsistoti opozicijos atstovo vietoje, – bet galbūt ji šioje vietoje galėtų sakyti, jog reikia į šį klausimą žiūrėti pragmatiškai, nebeaštrinti situacijos pasisakymais. Juk pastarasis jūsų įrašas socialiniame tinkle sukėlė svarstymus apie galimas Kinijos reakcijas. Pavyzdžiui, Pekino propagandinis leidinys „Global Times“ rašė apie dar griežtesnes sankcijas Lietuvai, kad reikia jas taikyti įmonėms, kurios bendrauja su Taivanu.
– Lietuvai jau yra pritaikytos sankcijos. Su visa pagarba, bet išsirašė tai („Global Times“ žinutę – ELTA) visi. Žiniasklaidai patiko. Aš suprantu, kad atitikmuo būtų tokios pat žiniasklaidos priemonės. Bet dabar tai yra visiškai propagandinis valstybės leidinys, nieko bendro neturintis su savarankiška žiniasklaida. Įvesti sankcijas… Kokias sankcijas galima įvesti Lietuvai, jei Lietuvai sankcijos yra pritaikytos, dėl kurių mes net bylinėjamės Pasaulio prekybos organizacijoje. Dar kartą sankcionuoti tas pačias įmones? Kas nors galėtų iškelti šį klausimą, bent jau įsidėdamas minėtą tekstą. Įsidėti tekstą kritiškai. Kokias sankcijas, kam? Įmonėms, kurios dirba su Taivanu? Kokiu būdu? Juk Lietuva yra išimta iš Kinijos prekybos sistemos. Tai kaip tu dar kažką sankcionuosi? Antrą kartą?
– Tad dėl to nebelieka paskatos susilaikyti nuo pasisakymų?
– Kinija, tiesą sakant, panaikino prielaidas. Jos reakcija (dėl Taivaniečių atstovybės atidarymo – ELTA) buvo tiek toli siekianti, kad ji savo ruožtu panaikina instrumentus diferencijuoti reakcijas. Viskas. Lietuva sankcionuota. Už vieną pavadinimą. Tai dabar Lietuva jaučia, kad turi teisę pasakyti, pavyzdžiu, kad taip kaip ir anksčiau parlamento nariai turėjo teisę vykti ir turi teisę vykti (į Taivaną – ELTA). Taip vyko anksčiau, taip, mano supratimu, turėtų vykti ir toliau, ir to keisti nereikėtų.
– Ir dar grįžtant prie Pelosi vizito ir jūsų žinutės, kurią, kaip aš suprantu, galima pavadinti pasveikinimu: štai aukšta JAV pareigūnė įžengė, nepasidavė spaudimui ir paliko, kaip sakote, praviras duris kitiems. Taigi pats sprendimas jūsų vaizduojamas kaip teigiamas. Tarsi jis būtų teigiamas ir Lietuvai.
Gabrielius Landsbergis. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) nuotr.
– Ne tiek Lietuvai ar kažkam. Yra pirmiausiai keli dalykai… Mano vertinimu, tai yra observacija, tai yra pastebėjimas. Tiesiog. Kinija nori siaurinti bendradarbiavimo erdvę su Taivanu. Ji nori tai siaurinti ir apriboti. Jie tai vadina vienos Kinijos principu ir visi kiti turi paklusti tam vienos Kinijos principui: JAV, Lietuva, ES. Jos turi paklusti. Mūsų, Vakarų valstybių vertinimu, mes turime suformuluotą vienos Kinijos politiką. Ir vienos Kinijos politika nėra sulaužyta nei Lietuvos veiksmais, nei JAV veiksmais. Niekas neneigia taikaus abiem pusėms tinkamo susivienijimo ar kitokių dalykų. Tik aš niekaip nematau taikos, kai yra blokuojama sala ir raketomis apšaudomi teritoriniai vandenys. Tai yra netaiku.
– Jei pabandytume apibendrinti. Po Nency Pelosi vizito, jeigu galima taip pasakyti, Lietuvoje saugumo atsirado daugiau ar mažiau? Turint galvoje, kad įtampa aplink Taivaną padidėjo.
– Mes pirmiausiai turime sau užsiduoti klausimą, ar nuolaidžiavimo politika atneša daugiau saugumo, ar ne. Jeigu į klausimą atsakote… jei opozicijai atrodytų, pavyzdžiui, kad nuolaidžiavimas veikia, bet, matyt, tada mes būtume išvengę Antrojo pasaulinio karo. Man atrodo, kad svarbus yra tam tikrų principų gynimas, kuris parodo, kad visgi sutartų raudonų linijų peržengimas neturėtų būti toleruojamas. Reikia raudonas linijas ginti.
– Rudenį ketinama atidaryti Lietuvos atstovybę Taivane. Žvelgiant į dabartinę įtampą aplink Taivano salą, niekas nesikeičia dėl šio siekio? Suprantant, kad ir į šį žingsnį Pekinas netruks paleisti savo propagandą.
– Jeigu mes sakytume, kad mūsų veiksmus veikia propagandinių žiniasklaidos priemonių straipsniai..
.
– Ne tik straipsniai, bet ir dvišalė įtampa…
– Mano klausimas yra toks: ar yra pažeidžiama tai, kas buvo anksčiau. Nėra pažeidžiama – buvo daroma. Tai jeigu mes apsispręstume daryti kitaip, stabdyti tokius veiksmus, tai mes keistume status quo, tai mes prisidėtume prie to, kad Taivano saugumas mažėja, pripažintume, kad Kinija turi teisę agresyviais veiksmais atgrasyti valstybes nuo ekonominio, kultūrinio bendradarbiavimo su Taivanu.
– Ar tas pats galioja ir planuojamam Lietuvos Seimo pirmininkės vizitui? Nereikėtų jo organizuoti taip, kad būtų atsižvelgiama į tai, kas vyksta?
– Kaip aš suprantu, ji turi kvietimą, palaiko ryšius su žmonėmis, kurie yra tą kvietimą išsiuntę. Ieško tinkamo meto… Parlamentarų vizitai, nepriklausomai nuo jų lygio, jie yra tradicijos dalis.
– URK pirmininkė regis užsiminė, kad galbūt ir kažkuris ministras iš Lietuvos galėtų važiuoti. Ar yra tokia tikimybė?
– Tokių planų nėra, kiek žinau, nė vienoje ministerijoje tokių planų nėra. Vykstama viceministro lygiu ir, aš manau, tokios tradicijos galima laikytis.
– Apibendrinkime šią temą – kokia yra šiuo metu Lietuvos ir Kinijos santykių padėtis?
– Aš manau, kad mums reikia orientuotis ne į tai, kur mūsų santykiai su Kinija yra… Kinija pati pasirinko turėti tokius santykius, kokius dabar turi su Lietuva dėl sau suprantamu priežasčių. Aš manau, kad didžiausias Lietuvos pasiekimas šiandien yra stiprėjantys santykiai su Indijos ir Ramiojo vandenyno valstybėmis (…).
– O su prezidentu kalbatės apie Kinijos politiką?
– Kiek žinau, prezidentas planuoja vizitus į Indijos ir Ramiojo vandenyno valstybes. Tikiuosi, kad pavyks juos suderinti ir ateityje jie materializuosis.
– O dėl pačios politikos Kinijos atžvilgiu. Juk buvo išsiskyrusios nuomonės dėl atstovybės pavadinimo.
– Tikrai kalbamės. Tik tiek, kad dabar šio klausimo nebuvo… Kitaip tariant, nėra dabar ką išspręsti. Mes norime dabar pasinaudoti galimybėmis, kurios atsidarė, naujomis partnerystėmis, naujais kanalais. Reikia tai maksimaliai sustiprinti.
– Būtent Taivaniečių atstovybės pavadinimo patikslinimas buvo diskutuojamas. Ar šis klausimas jau padėtas į stalčių?
– Klausimas yra daugiau ar mažiau baigtas.
– Persikelkime į kitą temą – Ukraina. Sakėte, kad ketinate važiuoti į Odesą. Prieš kurį laiką, pasauliui nerimaujant dėl Rusijos karo sustojusio grūdų tiekimo iš Ukrainos, jūs pakankamai aktyviai kėlėte klausimą, ką reikėtų daryti. Jūs siūlėte, kad reikia aprūpinti Ukrainą ginklais, kad ji pati galėtų užsitikrinti saugius koridorius bei sutelkti tarptautinę koaliciją, kuri įgalintų atblokuoti uostą ir padaryti koridorių, saugų gabenamiems kroviniams. Tačiau viskas pasibaigė tuo, kad buvo pasirašytos sutartys su Rusija, Jungtinėmis Tautomis bei Turkija ir atskirai atitinkamai su Ukraina. Ar tvarus šis sprendimas? Nes, kaip aš suprantu, jis šiek tiek skiriasi nuo pirminės jūsų vizijos.
Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis. URM nuotr.
– Aš manau, kad šis susitarimas nebūtų pasirašytas, jeigu Ukraina nebūtų aprūpinta ginklais. Tiesą sakant, tai, ką siūlėme nuo pat pradžių, nuo pirmųjų dienų, kai pradėjome kelti klausimą dėl gresiančios grūdų krizės, tai mano nuostata visada buvo tokia pati: arba turime suteikti tinkamą ginkluotę, arba jeigu negalime duoti reikiamų ginklų, tai patys turime būti su tais ginklais ir atgrasyti rusus nuo galimo Odesos puolimo. Mano žiniomis, ukrainiečiai dabar yra pajėgūs apginti atidarytus koridorius. Tikrai nemanau, kad daug yra tikinčių, kad dokumentas, kurį pasirašė rusai, apsaugotų Odesą, jeigu Odesos nesaugotų Himars ar kitokios raketos.
– Ar jūsų požiūriu Lietuva savo diplomatija prisidėjo prie šios situacijos?
– Norėčiau tikėti, kad taip. Kitiems turbūt būtų lengviau vertinti. Labai stengiausi akcentuoti tai, kad reikia aprūpinti ukrainiečius ir sukurti pakankamą svertą jų rankose, kad jie turėtų derybinę jėgą. Ir tai yra puikiausiais pavyzdys ateičiai: jei ukrainiečiai turi ginklų ir geba atstumti rusus tolyn, ką jie padarė Gyvačių saloje, apskritai visos Juodosios jūros regione… Tai galios ir kitur.
– Zaporožės atominė elektrinė, kuri rusų atakuojama… Ką Vakarai gali dėl to padaryti. Nes dabar, atrodo, kad tik stebime ir viliamės, kad neatsitiktų baisiausia.
– Matyt, įvairūs Vakarų įsitraukimo scenarijai jau buvo aptarti pačioje karo pradžioje. Kol kas nematau noro ir apetito keisti šias nuostatas. Ar galėtų būti jos peržiūrėtos? Turbūt reikėtų ant stalo padėti keletą labai svarbių klausimų. Vienas iš jų, kas atsitiktų elektrinės atominio sprogimo, atominės avarijos atveju ir ar tai keistų esamą Vakarų nuostatą. Pavyzdžiui, ar turėtų būti kažkokios taikdarių pajėgos, skirtos tik atominių objektų saugojimui. Po avarijos, greičiausiai, bus jau per vėlu ką nors svarstyti. Būtume visi jau nukentėję. Bet ar tai (Vakarų sprendimai dėl atominių elektrinių Ukrainoje apsaugos – ELTA) yra įmanoma? Yra įmanoma kaip ir viskas, jei pradedi svarstyti ir diskutuoti, kaip tai atrodytų.
– Bet pasiklausius visgi Vakarų struktūrai priklausančių organizacijų kaip Amnesty International išvadų apie situaciją Ukrainoje, galima kelti klausimą, ar iš tikrųjų yra pakankami valios suprasti ir matyti, kas iš tikrųjų vyksta.
– Gėdinga. Tikrai gėdinga. Tai tokia skepetaitė pridengti Rusijos karui. Jeigu yra padorumo šioje organizacijoje ar tarp ten dirbančių žmonių, tai jie turėtų atsiriboti nuo šitų išvadų, nes tai paliks dėmę ir ateičiai. Labai apmaudu, kad šiai organizacijai, kuria daug kas pasaulyje kliovėsi, reputacinė dėmė išliks ilgam.
Aš tik dar dėl Zaporožės pasakysiu. Jeigu nesusigeneruoja apetitas prisiimti atsakomybę už tai, kas būtų tiesioginis visos Europos gamtos iššūkis… Tai mes turime toliau ginkluoti Ukrainą. Ir čia turime didelių iššūkių. Mes matome, kad (Ukrainai padedant kare – ELTA) JAV lyderiauja. Bet juk klausimas yra Europai. Visgi tai yra mūsų kontinentas, tai pirmiausiai mūsų iššūkis… Dienos pabaigoje, kai karas bus baigtas, bus suskaičiuota, kas kiek padarė, kas kiek Himars, artilerijos pabūklų Caesar ar Panzer haubicų yra pateikęs.
– Lietuvos aktualijos. Seime daug kalbama apie poreikį keisti, atšviežinti Vyriausybę… Nors ką ten su tokiais kukliais žodžiais… Kalbama, kad jau iš esmės reikėtų perkonstruoti Vyriausybės sudėtį. Nepaisant to Vyriausybėje nuotaikos dėl šio klausimo atsiremia į status quo, premjerė atsisako pokyčių. Bet gal Užsienio reikalų ministerijoje kažkas bręsta? Viceministru buvo Pranckevičius, jį pakeitė Karoblis, kuris pasirinko postą ES delegacijoje. Ar galime laukti įdomių naujienų artimiausiu metu dėl URM?
– Tikėtina, kad taip. Akivaizdu, kad ministerija turi turėti visą komplektą viceministrų vien dėl savo sandaros ir darbo principų. Tikiuosi, kad greitu metu apie galimą atsinaujinimą turėsiu galimybę pranešti.
– Kiek masyvus bus tas atsinaujinimas, pasipildymas?
– Jis gali būti plačiau siekiantis.
– Paklausiu taip: ar kalba sukasi tik apie viceministrus, ar ir apie kitas pareigybes? Pavyzdžiui, nėra žmogaus politikos direktoriaus pareigybėje. Be to, nežinau ar sutapimas, bet iškilus Kaliningrado tranzito klausimui atsisveikinote ir su atstove spaudai. Tai – kaip suprantu – laukia kandidatai ir į šias pareigybes?
– Taip. Tiesiog noriu paaiškinti, kad prieš pradedant darbą Užsienio reikalų ministerijoje, kaip ir daugelyje kitų institucijų, yra reikalingi suderinimai su kitomis institucijomis. Su VSD, su STT ir kol tie suderinimai nėra baigti, tol paprastai nėra anonsuojami komandos pokyčiai. Taip pat turiu siekį pranešti apie visą sukomplektuotą atsinaujinusią komandą.
– Atsinaujins tik komanda ar įvyks ir tam tikrų jau esamų viceministrų prerogatyvų perskirstymas? Tarkime, toks pavyzdys: viceministras Mantas Adomėnas, kuris viešojoje erdvėje yra susilaukęs tam tikros kritikos, klausimai kelti ir politiniuose kuluaruose. Ar jo kuruojami sektoriai – sankcijos, Rytų partnerystė – ar viskas su tuo yra tinkama. Būtent šio konkretaus viceministro atžvilgiu… Taigi ar galima laukti kažkokių prerogatyvų perskirstymo?
– Aš manau, kad kartais yra daugiau komunikacinių iššūkių. Sankcijos ministerijos viduje yra europinis klausimas. Kartais taip atsitinka, kad viceministrai pakomunikuoja ar pakomentuoja ir ne iš savo srities išeinančius klausimus, ir nebūtinai visada žino paskutinę informaciją. Tai, sakyčiau, yra daugiau komunikacinis iššūkis nei darbinis. Aš turiu pasitikėjimą dabar dirbančiais viceministrais, jie dirba gerai, tikrai sunkiomis aplinkybėmis, nes neatrodė pradedant dirbti, kad turėsime tiek daug geopolitinių iššūkių, kuriuos atlaikant reikės ir toliau prisidėti prie diplomatinės tarnybos transformacijos, pritaikant ją iššūkių laikotarpiui. Manau, kad tą sugebame visai neblogai padaryti.
– Tai apibendrinkim šį klausimą. Kiek naujų veidų turėtume laukti? Trijų– keturių?
– Sutarkime taip, kad tikiuosi greitai paskelbti visą komandą
.
– Dar vienas panašus klausimas, susijęs su Užsienio reikalų komitetu. Ko gero, nebeturėsime šiam komitetui vadovaujančios Laimos Andrikienės. Ir dėl to viešojoje erdvėje jau svarstoma: kas perims tą karštą kėdę, kuri jau pareikalavo politikų rotacijos. Kaip ten bebūtų, bet ponas Pavilionis įvardinamas kaip vienas iš galimų kandidatų. Jūsų požiūriu, buvęs URK pirmininkas Pavilionis, dėl ginčų ir nesutarimų partijos viduje atsisakęs šio posto, ar gali vėl į jį sugrįžti?
– Aš neatmetu jokių variantų. Tikrai turime labai gebančių ir gabių politikų, išmanančių. Bet neatmesčiau ir pono Pavilionio galimybių užimti šį postą, neatmesčiau lygiai taip pat, kad gali būti ateinantys ir nauji žmonės į URK, kurie galbūt taip pat būtų tinkami užimti šią poziciją. Diskusija pirmiausiai vyksta frakcijoje, o tada turi sulaukti koalicijos partnerių pritarimo, nes reikalingas balsavimas tiek komitete, tiek ir po to Seimo salėje. Tad kol kas tikrai nematau, kad reikėtų užbrėžti kažkokius brūkšnius, kad vienas ar kitas asmuo negalėtų kandidatuoti.
– Kaip ir kalbėjome, klausimų kyla dėl Vyriausybės sudėties. Jūs dabar laikinai einantis premjero pareigas, pavaduojate atostogų išėjusią Šimonytę. Galbūt kol premjerė atostogauja, yra puiki proga pakeisti kelis ministrus. Ne taip seniai premjerė sakė, kad ji nemato tokio poreikio ir preteksto. Gal ir ateityje bus siekiama esamą Vyriausybės sudėtį išlaikyti. Jūs gal kitą nuomonę turite, visgi esate vedančios partijos galva. Lietuvos URM vadovas Gabrielius Landsbergis ir Turkijos URM vadovas Mevlütas Çavuşoğlu. URM.lt nuotr.
– Aš pasikliauju premjerės nuostatomis. Aš manau, kad ji tikrai puikiai vadovauja Vyriausybei. Neturiu nė mažiausios abejonės tuo. Nematau ir frakcijoje kokių nors keliamų klausimų. Priešingai, tik didžiulis palaikymas. Man atrodo, kad principų, kuriuos premjerė iškėlė formuodama Vyriausybę, yra laikomasi: dėl skaidrumo, dėl atskaitomybės ir kitų klausimų. Tai, kad opozicija siekia kelti klausimus ir interpeliuoti ministrus… Matau procesą: ryte – aplinkos, o vakare – energetikos, užvakar – užsienio reikalų ministras. Atrodo, kad tokią ruletę suka…
– Ir tai visgi kažką pasako apie Vyriausybę ar visgi labiau apie opoziciją?
– Subjektyviai, bet šiek tiek daugiau sako apie opoziciją. Nes kaip ir pradžioje kalbėjome, aš dažnai pasigendu opozicijos pasisakymų turinio. Pasakyti, kad reikia ministrą interpeliuoti gali ir Skvernelis, ir Žemaitaitis, ir net Petras Gražulis gali pasakyti, kad reikia kažką interpeliuoti. Tai yra paprasta, aišku, tai pats paprasčiausias uždavinys. Tai žemiausiai kabantis vaisius. Jį nusiraškyti didelės išminties nereikia.
– Bet jūsų nuomone, žvelgiant į ypač įtemptose situacijose esančius ministrus, nesvarbu ar jie sulaukė interpeliacijos vėzdo ar ne, bet jie susilaukia labai daug kritikos. Dėl tos pačios rekordinės infliacijos, energetikos kainų ir tiekėjo „Perlo Energijos“ nesėkmės šioje srityje, galiausiai sugrįžti grasina ir pandemija… Matyt, galima dar vardinti. Jūsų požiūriu, ar su šiomis krizėmis, kurios pirmiausiai paliečia eilinį žmogų, Vyriausybė bei konkretūs ministrai susitvarko tinkamai?
– Aš manau, kad taip. Mes pokalbio pradžioje kalbėjome apie atsakomybę. Ar ministras prisiima atsakomybę darydamas tai, ką jis mano esant geriausia padaryti. Tai patikrinti galima labai nesudėtingai. Ar turi opozicija geresnį pasiūlymą.
– Blinkevičiūtė kalba jau kelis mėnesius, gal net ilgiau. Tiek pat laiko tveriasi už galvos, kodėl Vyriausybė neįsiklauso į jos pasiūlymus dėl lengvatų maisto produktams, gūžčioja pečiais, kodėl ministrų kabinetas nepasikviečia į darbo grupę savo nuomonę turinčios opozicijos atstovų…
– Aš suprantu… Darbo grupė tai nėra pasiūlymas infliacijai spręsti. Tai yra priemonė bendradarbiauti su opozicija ir, manau, kad į tai bus atsižvelgiama. Be to, buvo susitarimas, kaip ta grupė galėtų veikti. Opozicija nelabai norėjo to susitarimo laikytis. Man atrodo, kad ir p. Blinkevičiūtei buvo puikiai atsakyta, kad didelė dalis jos priemonių, tiesą sakant, yra tas pats vanduo ant infliacijos malūno.
– Lingės šie vaizdingi žodžiai.
– Taip. Labai aiškiai ir paprastai paaiškino. Kitas pavyzdys, Lenkija, kuri sumažinusi visus PVM ir pritaikiusi gausybę lengvatų, kurios kainuoja didžiulius pinigus, kuriuos dabar jau reikėtų skolintis už didėjančias palūkanas (nebe nulines palūkas). Lenkija šiame kontekste turi augančią infliaciją.
– Jūs vėl sakote, kad opozicija neturi turinio…
– Aš ir manau, kad tai yra didžioji bėda. Reikia kritiškumo sau patiems. Tiesą sakant, aš noriu pripažinti ir tą reikia matyti, kad kai kuriais atvejais opozicija suformuluoja užduotį. Ypač žmonės iš Skvernelio aplinkos, kurie yra ir vykdomosios valdžios darbo patirties neseniai turėję. Todėl pasiūlymai ateina. O tada jau galima diskutuoti, galima nesutikti ir likti skirtingose pusėse. Kita vertus, didelė bėda yra ta, kad opozicijos kritika čia vėl susiformuluoja į tai, kad man nepatinka šis ar kitas ministras.
–Jūs kažkada, kai kūrėsi Skvernelio partija, sakėte, kad lipdomas politinis darinys dėl pernelyg įvairios susirinkusios kompanijos neturi perspektyvų. Matome reitingus, o ir jūs pats dabar sakote, kad jie opozicijoje kone konstruktyviausiai sugeba ryškinti problemas. Gal atsiimate savo žodžius?
Azerbaidžano Didžiojo Medžliso pirmininkė Sahiba Gafarova ir Lietuvos UR ministras Gabrielius Landsbergis. URM nuotr.
– Nebūtinai vienas ar kitas dalykas paneigia. Kaip ir kiekviena besiformuojanti politinė jėga ji pirmiausiai turi įrodyti bei įtikinti visuomenę savo darbu, kad ji galės padaryti. Iš politinių jėgų, kurios susiformuoja be aiškios ideologinės sąsajos… Mes dabar matome, kur yra „valstiečiai“. Buvo surinkta didelė grupė žmonių… Ar jiems pavyko – jūs geriau vertinkite, bet, kad jie nebėra tie „valstiečiai“, kurie susirinko 2016 m. – tai yra faktas. „Valstiečių“ lyderis net iš Seimo išėjo, didžioji frakcijos dalis yra subyrėjusi, yra net įkūrėjų, kurie išėjo iš frakcijos.
– Artėja Seimo rinkimai ir, kaip suprantu, jūsų, kaip TS–LKD pirmininko, kadencijos pabaiga.
– Taip.
– Regis, esate sakęs, kad nebesieksite dar vienos kadencijos.
– Nebesieksiu.
– Ar matote, kas galėtų jus, kuris laiko vadeles ir aria konservatorių vagą, pakeisti?
– Aš matau, kad rikiuojamasi, nepaisant to, kad nemažai laiko yra likę iki rinkimų. Bet taip jau atsitinka, kad nujaučiant vieno etapo pabaigą yra ieškoma ir žiūrima, kas galėtų būti kitas. Aš, tiesą sakant, tokių žmonių matau, kurie tikrai galės dalyvauti.
– Ar atsiras toks, kuriam, ko gero, 2024–2025 metais, galėsite ranką ant peties padėjęs visiems pasakyti: štai šis žmogus…
– Aš tikrai dalyvausiu rinkimuose kaip rinkėjas ir neabejoju, kad turėsiu iš ko išsirinkti.
– Jūs sakote, kad jau dabar galimi kandidatai rikiuojasi. Tai labai abstraktu. Ar išryškintumėte konkrečius veidus. Viešojoje erdvėje šis klausimas keliamas. Kažkur šmėstelėjusi buvo Anušausko pavardė. Kiti atsako, kad be Gabrieliaus nebėra ryškesnių žmonių.
– Oi ne… Aš manau, kad ir tas pats ponas Anušauskas, kuris sunkiu valstybei metu vadovauja labai svarbiai sričiai… Mūsų partijai tai labai svarbi sritis. Tai reikia įvertinti. Neatmesčiau, kad atrastas populiarumas ir visuomenės palaikymas gali realizuotis ir į stiprų palaikymą mūsų partijoje. Neatmesčiau, kad ir vadinamasis mūsų krikdemų flangas taip pat.. Jau dabar aišku, kad jis turi ryškių ir matomų lyderių… Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis Tbilisyje. URM nuotr.
– Gali būti, kad partijos vadovybės vėliava šį kartą atiteks krikdeminiam sparnui?
– Mes esame partija, kuri puoselėja savo demokratines tradicijas. Mūšiai partijos viduje buvo legendiniai. Tai tikros demokratijos išraiška. Nesuvaidintos, neparinktos, jokių patepimų, perdavimų ir t.t. Žmonės mato, ką jie gali pasiūlyti partijai…
– Bet juk daug kritikos sulaukė paskutiniai konservatorių rinkimai, kuriuose jus perrinktas pirmininku.
– Paskutiniai vyko išskirtinėmis sąlygomis. Taip lėmė aplinkybės, jos taip susiklostė. Bet partija su tuo sutiko, iš išorės daugiau buvo kritikos.
