Šio mokesčio iš tikrųjų labai nemėgstu, dažniausiai jį kritikuoju. Mano supratimu, nėra teisinga, kai už tą patį pirkinį vienodą kainą sumoka ir turtingas, ir vargšas. Štai pavyzdys: už litrą pieno apie pusantro lito sumoka vos galą su galu suduriantis studentas ir milijonierius, kurio pajamos per metus siekia šimtus tūkstančių litų. Ar tai – teisinga? Ne, neteisinga. Žinoma, PVM egzistuoja ir kitose valstybėse, egzistuos ir Lietuvoje. Be jo – neišsivers nė viena pasaulio valstybėse. Bet protingai besitvarkančiose valstybėse PVM mokestis netampa pagrindiniu instrumentu, kurio pagalba į biudžetą surenkami mokesčiai. Lietuvoje, man regis, tuo PVM per daug piktnaudžiaujama. Piktnaudžiaujama tik todėl, kad jį valstybei lengviausiai surinkti. O tai, kad PVM skaudžiausiai smogia patiems neturtingiausiems – dažnai pamirštama, numojama ranka. Ypač man nepatinka, kai PVM mokestis padidinamas knygoms, laikraščiams. Taip pat laikau neteisingu žingsniu, kai PVM mokestis vienodai padidinamas ir rimtąjai literatūrai, ir kriminaliniams, bulvariniams leidiniams. Nes rimtųjų laikraščių ir knygų tiražai – ir taip nėra dideli.
Gintaras Visockas
Dr. Jonas Norkaitis Vilniuje viešėjo vos keletą dienų. Jo darbotvarkė buvo labai įtempta. Tačiau jis mielai sutiko atsakyti į keletą laikraščio “XXI amžius” klausimų. Su Vokietijoje gyvenančiu dr. J.Norkaičiu apie dabartinę Lietuvos ekonomikos būklę ir Lietuvos kultūros išsigimimą kalbėjosi žurnalistas Gintaras Visockas.
Iš Lietuvos pasitraukėte ne savo noru. Pasitraukėte todėl, kad bijojote sovietų teroro. Ką jautėte, traukdamasis iš Lietuvos? Kiek Jums tuomet buvo metų? Kokie epizodai, akimirkos, vaizdai labiausiai įsirėžė atmintin? Galų gale ar sunku buvo išmokt gyventi Vokietijoje?
Mūsų šeima Lietuvą paliko 1940-ųjų birželio antroje pusėje, kol SSRS dar visko iki galo nebuvo okupavusi. Prisimenu puikiai, kad iš Tėvynės pasitraukėme paskutiniu momentu. Dar kelios valandos, ir sovietai būtų užėmę visą šalį, o mes nebūtume turėję galimybės pabėgti. Tėvas puikiai suvokė: jei neišvyksime birželio 20 ar 21-ąją, vėliau jau bus vėlu. Be to, mano tėvas puikiai nusimanė, kas laukia sovietų okupuotos Lietuvos. Į Vakarus išvykome ties Kudirkos Naumiesčiu.
Keletą mėnesių gyvenome Rytprūsiuose, paskui persikėlėme giliau į Vokietiją. Žinoma, kad mokiausi vokiškoje vidurinėje mokykloje. Be abejo, visas disciplinas studijuoti teko vokiškai, reikėjo skubiai patobulinti ir anglų bei lotynų kalbos žinias. Taigi tą žiemą man nuobuodžiauti neteko.
Ilgainiui tėvui reikėjo susirasti apmokamą darbą. Jis tapo vieno nedidelio dvariuko administratoriumi Pomeranijoje. To dvariuko savininkė našlė nesusigaudė, ką ir kaip su tuo dvariuku daryti. O mano tėvas buvo patyręs ūkininkas. Nors Lietuvoje buvo valstybės tarnautoju, bet ūkininkavimas – tai buvo jo aistra. Šiandien pasakytumėte – mėgstamiausias hobi.
Tėvynėn sugrįžome 1942-ųjų pabaigoje. Nors numatėme, jog Vokietija greičiausiai pralaimės karą prieš sovietus ir Lietuvą sovietai vėl netrukus okupuos, negalėjome nesugrįžti bent trumpam. Traukė Lietuvon sugrįžti stipriai. Išbuvome namuose iki 1944-ųjų pavasario. Tada vėl pasitraukėme atgal į Vokietiją. Šiandien puikiai prisimenu, kad pasitraukėme dviem vežimais, kuriuos tempė keturi arkliai. Gal tokia detalė ir nėra reikšminga skaitytojams, bet šią aplinkybę kažkodėl įsiminiau labai ryškiai. Gyvendami Vokietijoje ir vėl turėjome keisti vietą. Persikėlėme į Bavariją, kuri sovietams nebuvo prieinama. Rytinėje Bavarijoje mus priglaudė labai malonus, mandagus dvarininkas. Iš pradžių tėvas paprašė tik pašaro arkliams, o šis pasiūlė pasilikti pas jį padirbėti. Bet toji vieta mums ne itin patiko, kadangi ten buvo labai didelis užkampis be jokios lietuvių bendruomenės. Taigi ieškojome miesto ar miestelio, kur bent šiek tiek būtų lietuvių.
Žodžiu, Vokietijoje gyvenu iki šiol nuo pat 1944-ųjų metų. Per šį laikotarpį iš Vokietijos buvau išvykęs tik tuomet, kai gavau specialią stipendiją ir trejetą metų mokiausi Strasbūre.
O ką Jūs studijavote? Jūs – profesionalus ekonomistas ar profesionalus filosofas?
Jei atvirai, iš pradžių gilinausi į filosofijos mokslus. Filosofija man visąlaik patiko. Bet ilgainiui suvokiau, jog filosofijos profesoriumi neįstengsiu tapti. Tad pakeičiau specialybę. Manau, kad tai buvo teisingas žingsnis. Ėmiau studijuoti ekonomikos mokslus. Beje, Strasbūre, gavęs tą prestižinę stipendiją, irgi krimtau būtent ekonomines žinias. Po mokslų man pasisekė įsidarbinti vienoje plieno pramonės administracijoje. O juk konkurso būta nemažo: beveik dešimt kandidatų į vieną vietą. Taigi turiu ne tik filosofijos, bet ir profesionalaus ekonomisto diplomus. Vokietijoje esama dviejų rūšių ekonomistų, tačiau šiais ne itin reikšmingais skirtumais nevarginsiu skaitytojų. Tepasakysiu, jog ekonomistu Vokietijoje dirbau iki pat pensijos.
Iš pradžių penkerius metus triūsiau plieno pramonės bedrovėje Diuseldorfe, paskui įsidarbinau bendrovėje “Bosch” – persikėliau į kitą miestą, arčiau tėvų. “Bosch” – tai ta garsioji bendrovė, gaminanti itin kokybiškas detales automobilių varikliams bei namų apyvokos reikmenis.
Kada pirmą kartą aplankėte Lietuvą? Tai atsitiko 1991-aisiais metais?
Taip, Lietuvą pirmą kartą išvydau tik 1991-ųjų rudenį. Į Vilnių atvykau kaip vienos aukšto rango Vokietijos politikės vertėjas. Ji Vilniuje išbuvo vos vieną dieną, o aš pasilikau dar kelioms dienoms. Lietuvoje išbuvau tąsyk beveik savaitę. Be sostinės aplankiau Šiluvą, Kauną.
Kokius įspūdžius, jausmus tąkart patyrėte?
Tuomet buvo svarbiausia, kad Lietuva tapo laisva nuo Kremliaus diktato, kad dabar savo veiksmų jai nereikės derinti su Maskva. Dar buvo labai svarbu, kad Lietuvoje nebelieka komunistinės santvarkos, trukdančios ekonominiam pakilimui. O kaip bus toliau, ateityje, prisipažinsiu, per daug nesukau sau galvos. Buvau tikras, kad lietuviški reikalai ilgainiui susitvarkys, susigulės. Na, gal lietuviai vienas kitam ir taps šiurkštesni, grubesni, bet kitaip juk ir negali būti, pereinant į kapitalizmą, kur žmonių tarpusavio santykius reguliuoja pirmiausiai konkurencija, pelno siekimas, o ne draugiškumas.
Taip ir atsitiko. Komunizmas pasitraukė į šalį, atviro Kremliaus diktato nebeliko, Lietuva ėmė sparčiau stotis ant kojų ir tapo 21-ojo amžiaus valstybe, kai tuo tarpu Rusija taip ir liko tūpčioti 19-ame amžiuje. Rusijoje iki šiol egzistuoja rusiškasis imperializmas. Rusija ir šiandien mielai okupuotų Lietuvą, jei tik turėtų tokią galimybę.
Lietuvos reikalais niekad nenustojote domėtis. Lietuvoje lankėtės taip pat ne vieną sykį. Kokių pastabų norėtumėte pateikti šiandieninei Lietuvos valdžiai? Omenyje pirmiausiai turiu ekonominius sprendimus, kadangi ekonominiai reikalai, įsisiūbavus ekonominiai krizei, tapo patys aktualiausi kiekvienam Lietuvos piliečiui.
Lietuvoje iš viso lankiausi gal penkis kartus. Pasakysiu šitaip. Esu iš tų emigrantų, kuriems rūpi Lietuvos ateitis. Galiu dar pabrėžti: esu iš tų lietuvių, kuriems labai rūpi Lietuvos ateitis, nors ir esu pensininkas. Mano supratimu, privalote kurti tokią Lietuvą, kurioje būtų bent jau pakenčiama gyventi kiekvienam lietuviui, kiekvienam šalies piliečiui. Pabrėžiu: “bent jau pekenčiama”. Žinoma, idealiausia būtų, jei Lietuvoje gyventi kiekvienam lietuviui būtų ne tik pakenčiama, bet ir malonu. Tačiau pastaroji nuostata dabar, matyt, sunkiau įgyvendinama. Visi mėgautis prabanga negali ir negalės. Tačiau labai svarbu, kad Lietuvoje nebūtų bent jau skurdo. Lietuvoje nūnai formuojasi keli sluoksniai. Labai turtingi statosi dviaukštes pilaites, perka lėktuvus, pietauti skrenda į Paryžių. Tai būtent tie, kurie savo namus apsitverkia labai aukšta tvora, kad nematytų netoliese begiojančių alkanų ir murzinų kaimynų vaikų. Beje, Vilniuje buvo surengta kažkokia paskaita apie oligarchijos svarbą Lietuvos valstybei. Gaila, kad nespėjau aplankyti minėtos paskaitos. Man būtų buvę labai įdomu sužinoti, kuo gi lietuviški oligarchai tokie svarbūs ir reikalingi Lietuvos valstybei.
Kitas sluoksnis – tai tie, kurie labai nusiminę, kurie sako, jog “prie ruso buvo geriau”. Treti ne tik labai nusiminę, bet dar ir emigruoja iš Tėvynės, sakydami, jog tik svetur gali būti skalsesnė duona. Išskirčiau ir dar vieną lietuvišką sluoksnį. Tai tie lietuviai, kurie gyvena pasiturinčiai, bet Lietuvos valstybės bėdos jiems – nė motais. Šis sluoksnis – ne toks jau mažas. Tai patvirtina na kad ir … rinkimai. Partijomis pasitiki labai mažai balsuotojų, į rinkimus eina vėlgi – mažuma. Tokia padėtis negali nekelti susirūpinimo.
Ką reikėtų daryti, kad didėtų būtent pasiturinčių ir tuo pačiu Lietuvos bėdoms neabejingų lietuvių sluoksnis? Jūs pritariate visiems šiandieniniams konservatorių premjero Andriaus Kubiliaus žingsniams?
Skurdžiausių sluoksnių Lietuvoje nebeliktų įvedus progresinį asmeninių pajamų mokestį. Tokį mokestį įdiegti – vieni juokai. Šis mokestis Vokietijoje egzistuoja jau pusę amžiaus – apie 50 metų. Šis principas taikomas daugelyje moderių, demokratiškų Vakarų Europos šalių praktikoje. Šio mokesčio esmę nusakyti labai nesudėtinga. Kuo žmogus daugiau uždirba, tuo jis daugiau atseikėja į biudžetą nuo savojo uždarbio. Žinoma, egzistuoja neapmokestinamas minimumas. Tačiau egzistuoja ir nuostata, kad labai daug uždirbantys į valstybės biudžetą atseikėja net 45 proc. savo atlyginimo. Norint įtvirtinti tokią nuostatą mums dviračio iš naujo išrasti nereikia. Dviratis seniai išrastas. Tiesiog reikia pradėt važiuoti. Tie, kurie sako, jog Lietuva dar nepribrendusi tokiam žingsniui, mulkina tautą. Atkreipkite dėmesį, kas priešinasi progresiniams mokesčiams. Ogi patys turtingiausieji. Kad jie priešinasi – nieko keisto. Jie bet kokia kaina stengiasi išsaugoti savo turtus. Bet kodėl leidžia save mulkinti dauguma šalies gyventojų, kuriems šis mokestis būtų naudingas? Tikiuosi, jog tauta atsikvošės.
Jūs manęs klausiate, kaip vertinu dabartinės Seimo daugumos ir ministro pirmininko Andriaus Kubiliaus ekonominę politiką? Turiu pabrėžti, jog nesu taip giliai ir išsamiai susipažinęs su visais Lietuvos gyvenimo niuansais, kad galėčiau duoti kategoriškus patarimus bei pamokymus. Tačiau Vokietijoje egzistuoja labai šmaikštus posakis, kurį būtų galima pavartoti ir Lietuvoje: “iš kur paimti, jei nevogti?” Mano požiūriu, Lietuvoje derėtų įdiegti ne tik progresinius mokesčius, bet dar reikėtų taikyti ir turto mokestį. Žinoma, nustatant turto dydį galimi įvairiausi tendencingumai. Juk dviaukštis namas kur nors Skuode greičiausiai ne toks vertingas, kaip vieno kambario butas sostinės centre. Bet tai dar nereiškia, jog neįmanoma daugmaž objektyviai įvertinti turto.
Jei neklystu, Jūs visur ir visada labiausiai kritikuojate pridėtinės vertės mokestį? PVM mokestį Jūs įvardinate kaip neteisingaisią, nelogiškiausią. Kodėl?
Šio mokesčio iš tikrųjų labai nemėgstu, dažniausiai jį kritikuoju. Mano supratimu, nėra teisinga, kai už tą patį pirkinį vienodą kainą sumoka ir turtingas, ir vargšas. Štai pavyzdys: už litrą pieno apie pusantro lito sumoka vos galą su galu suduriantis studentas ir milijonierius, kurio pajamos per metus siekia šimtus tūkstančių litų. Ar tai – teisinga? Ne, neteisinga. Žinoma, PVM egzistuoja ir kitose valstybėse, egzistuos ir Lietuvoje. Be jo – neišsivers nė viena pasaulio valstybėse. Bet protingai besitvarkančiose valstybėse PVM mokestis netampa pagrindiniu instrumentu, kurio pagalba į biudžetą surenkami mokesčiai. Lietuvoje, man regis, tuo PVM per daug piktnaudžiaujama. Piktnaudžiaujama tik todėl, kad jį valstybei lengviausiai surinkti. O tai, kad PVM skaudžiausiai smogia patiems neturtingiausiems – dažnai pamirštama, numojama ranka.
Ypač man nepatinka, kai PVM mokestis padidinamas knygoms, laikraščiams. Taip pat laikau neteisingu žingsniu, kai PVM mokestis vienodai padidinamas ir rimtąjai literatūrai, ir kriminaliniams, bulvariniams leidiniams. Nes rimtųjų laikraščių ir knygų tiražai – ir taip nėra dideli. Padidinus PVM mokesčius leidėjams, leidžiantiems rimtąją literatūrą, sakykim, laikraščiui “XXI amžius”, bus dar sunkiau išsilaikyti. Jis privalės didinti prenumeratos kainą, o tai reiškia, kad prenumeratorių dar labiau sumažės. O kai sumažės rimtąją literatūrą skaitančiųjų, tai Lietuvoje sumažės ir protingų, išsilavinusių žmonių. Nejaugi valdžia šito siekia?
Nesu didelis premjero Andriaus Kubiliaus politikos žinovas. Tačiau esu tikras, kad verslininkai Vokietijoje moka pelno mokestį tik tuomet, kai turi tą pelną. Jei neturi pelno, tai ir nemoka pelno mokesčio. Tuo tarpu Lietuvoje įžvelgiu pastangų išlupti pelno mokestį net iš tų, kurie neturi pelno arba turi labai nedidelį, simbolinį pelną. Toks kelias nėra teisingas. Jis slopina iniciatyvą ir didina bankrotų skaičių.
Jūs kaip filosofijos žinovas tikriausiai domitės ir Lietuvos dvasiniais reikalais. Kaip, sakykim, Jūs vertinate tą vamzdį, kurį modernistai pastatė Vilniaus centre prie Neries ir pavadino menu? Man tas vamzdis primena ne meną, ne gilią mintį, bet būtent vamzdį, kurių pilna gamyklose, fabrikuose. Man atrodo, kad iš manęs tyčiojamasi, kai sakoma, jog tas vamzdis yra … menas.
Panašaus pobūdžio reiškinius vadinu “kultūros patologija”, “kultūros išsigimimu”. Anksčiau visiems buvo aišku, kas yra gražu, o kas – ne. Prieš 60 metų mes visi taip pat žinojome, kas yra gėris ir kas yra blogis. Dabar šie skirtumai nyksta. Įgimti pojūčiai skirti gėrį nuo blogio ir grožį nuo bjaurasties tarsi tyčia naikinami. Naikinami sparčiais tempais. Ypač jaunimo gretose. Jaunimui šiandien leidžiama pačiam spręsti, kas leistina, o kas – draustina. Laimingi jaunuoliai, kurie turi protingus, išmintingus tėvus, patarėjus. O vaikinai ir merginos, kurie neturi šalia mokytojų, dažniausiai pasuka šuneliais. Tokia padėtis – netoleruotina.
Vienas tikybos dėstytojas aiškinosi, kodėl šiandieniai paaugliai tokie žiaurūs. Pavyzdžiui, gali nužudyti mažą šuniuką ar kačiuką net nesusimąstydami, jog elgiasi blogai. Pasirodo, paauglių agresyvumas dažniausiai atsiranda tik dėl to, kad jiems šeimose labai trūksta meilės ir šilumos. Užaugęs šeimoje, kurioje jo niekas nemylėjo, paauglys dažnusyk tampa žiauriu. Žiauriai, ciniškai, agresyviai besielgdamas toks paauglys tarsi keršija už tai, kad kadaise nepatyrė tėvų ar globotinių meilės. O juk tokių vaikų nuolat daugėja. Kaip sakė vienas mano prietelius, Lietuvos visuomenė netrukus turės milžiniškų problemų, nes jau užaugo visa karta žiaurių, ciniškų vaikinų ir merginų. Aš dar papildyčiau: subrendo karta žmonių, kurie neskiria, kas yra gėris ir kas yra blogis.
Gintaro VISOCKO nuotraukoje: žymus Vokietijos ekonomistas dr. Jonas Norkaitis, tvirtinantis, jog PVM – pats neefektyviausias mokestis iš tų, kuriuos šiandien taiko Lietuva.
