Šiandien aktualijų portalo Slaptai.lt svečias – Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) lietuvių kalbos katedros profesorius, VDU Letonikos centro vadovas Alvydas BUTKUS. Prof. Alvydas Butkus – nuoširdus Latvijos bičiulis, aistrigas Lietuvos – Latvijos draugystės puoselėtojas. Tad nieko neturėtų stebinti, kad svarbiausias šio pokalbio tikslas – išsiaiškinti, kas, kaip ir kodėl trukdo nuoširdesnei, konkretesnei Lietuvos – Latvijos draugystei.
O kad trukdytojų esama ir kad trukdytojai – ne iš kelmo spirti, – taip pat akivaizdu. Prof. Alvydo Butkaus tvirtinimu, rimta Lietuvos – Latvijos bičiulyste labiausiai nesuinteresuota Rusija ir Lenkija. Todėl kai kurie bendri Lietuvos – Latvijos projektai greičiausiai ir stringa tiek Vyriausybėse, tiek ministerijose, tiek televizijose.
Beje, šiandien skelbiame tik 1-ąją interviu dalį. Kitas dalis paskelbsime šiek tiek vėliau. Neskaidyti šio pokalbio tiesiog negalime. Pokalbis – ilgokas.
Bet trumpesnis ir negalėjo išeiti. Šį sykį portalui Slaptai.lt rūpėjo kuo konkrečiau išsiaiškinti priežastis, lemiančias silpnoką Lietuvos ir Latvijos bendradarbiavimą.
Prof. A.Butkui pateikėme, regis, visus rūpimus klausimus – ir dėl latviškų legionierių eitynių, ir dėl Lenkijos ir Rusijos ambasadorių spaudimo, ir dėl lietuvių chuliganų siautėjimo latviškuose miesteliuose, ir dėl bandymų prikergti neonacių etiketes, ir dėl turizmo perspektyvų, ir dėl Dieveniškių stovyklos, ir dėl niekaip neįgyvendinamų televizinių mainų, ir dėl skirtingų tautinių bendrijų įstatymo, ir dėl nesureguliuotos valstybinės sienos…
Todėl šio interviu ir neįmanoma įsprausti į keletą puslapių.
Apie Lietuvos – Latvijos santykius su prof. Alvydu BUTKUMI kalbasi Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas.
Ar labai suklysiu tvirtindamas, jog Lietuvos – Latvijos draugystė nėra labai tvirta? Aršiai nesipykstame, rimtų nesusipratimų išvengiame, bet vis tiek bendraujame ne taip nuoširdžiai, kaip bičiuliautis turėtų tikri broliai?
Be abejo, baltų tautų draugystė privalėtų būti karštesnė. Dešimt metų bandome pramušti sieną, trukdančią lietuviškosiose televizijose girdėti latvių kalbą, o Latvijos TV – lietuvių. Ir nė iš vietos. Jei vis dėlto pavyktų įgyvendinti televizinius mainus, galėtume džiaugtis dviguba nauda.
Pirma, latvių kalbos arealas išsiplėstų į Lietuvą, o lietuvių kalba – Latvijon. Sustiprėtų abiejų šalių valstybinių kalbų pozicijos, ir skeptikai, nenorintys mokytis lietuvių kalbos, nebegalėtų priekaištauti, esą valstybinė lietuvių kalba reikalinga tik… iki stoties. Latvijos rusakalbiai taip pat nebeturėtų pagrindo ironizuoti, esą latviškai susišnekėti įmanoma tik mažytėje teritorijoje – Latvijoje. Suprask, latvių kalba – neperspektyvi.
Tad jei lietuviškos ir latviškos televizijos imtų keistis filmais, informacinėmis laidomis, diskusijomis, jei lietuviškose televizijose atsirastų laidų, kurių dalyviai kalba latviškai, o jų žodžiai į lietuvių kalbą verčiami subtitrais, ir atvirkščiai, baltų kalbų arealas ženkliai išsplėstų ir vienas kitą akivaizdžiai sustiprintų.
Antra, laimėjimas būtų toks – galų gale turėtume bendrą informacinę erdvę, kurios iki šiol nėra. Sukurti Lietuvą ir Latviją vienijančią bendrą informacinę erdvę siekė Lietuvos URM vadovai, šito troško net Latvijos ir Lietuvos prezidentai Valdis Zatleris ir Valdas Adamkus. Bet visos pastangos baigdavosi dideliu šnipštu. Abiejų šalių URM 2011 m. parengė pranešimą apie Lietuvos ir Latvijos bendradarbiavimo perspektyvas. Pranešimą abiejų šalių vyriausybės patvirtino 2012 m. Tą pranešimą iš Lietuvos pusės parengė ambasadorius Neris Germanas. Iš Latvijos pusės – dr. Albertas Sarkanis, buvęs pirmasis Latvijos ambasadorius Lietuvoje po Nepriklausomybės atkūrimo. Pranešimas yra puikus. Jame numatytos konkrečios gairės, kur reikėtų bendradarbiauti, ką reikėtų tobulinti, pradedant ekonomika ir baigiant žiniasklaida, švietimu ar turizmu.
Deja, pranešime nubrėžti uždaviniai taip ir lieka neįgyvendinti. Bent jau aš nieko nežinau, kokie konkretūs darbai atlikti iš prieš keletą metų užsibrėžtų tikslų.
O užduočių, kurias būtina kuo greičiau realizuoti, – apstu. Mums būtina ne vien bendra informacinė erdvė. Mes apie Latviją, deja, sužinome tik iš rusakalbių leidinių. Tiesiogiai apie Latviją išgirstame ištikus rimtai tragedijai. Omenyje turiu kad ir „Maximos” parduotuvės griūtį Rygoje. Tokia liūdina tendencija. Lietuviai ir latviai ima vieni kitais domėtis tik nelaimei ištikus. Kas gali būti blogiau už tokius santykius?
Prieš aštuonerius metus su kalbininke, Latvijos ir Helsinkio universitetų profesore, baltiste Laimute Baluode paskelbėme straipsnį apie lietuviškų – latviškų televizijų mainų būtinybę. Tas straipsnis pavadintas simboliškai: matome vieni kitus tik tada, kai šaudo. Žodžiu, privalu sulaukti kruvinos nelaimės, kad lietuviai ir latviai susidomėtų vieni kitais.
Ko lietuviai galėtų pasimokyti iš latvių?
Artimiau turėtų dirbti Lietuvos ir Latvijos švietimo ir mokslo ministerijos, nes Latvija sukaupusi kur kas didesnę patirtį, kaip titulinei tautai dera bendrauti su tautinėmis bendrijomis. Kad ir kaip paradoksaliai beskambėtų, Latvijos tautinių mažumų švietimo padėtis yra geresnė nei Lietuvoje, nors patys latviai Latvijoje sudaro tik apie 60 proc. šalies gyventojų (Lietuvoje lietuviai – 84 proc.). Ten nelatviškų mokyklų programose 60 proc. dalykų dėstoma valstybine latvių kalba. Nuslūgus dirbtinai kurstytam rusakalbių nepasitenkinimui, dabar niekas tokia padėtimi nesipiktina. Beje, Latvijos lenkai tokią nuostatą palankiai priėmė iš karto. Tokios taisyklės jiems padeda puikiai išmokti latvių kalbos ir deramai integruotis į Latvijos bendruomenę.
Lietuvos lenkai į lietuvių kalbą žvelgia atsainiau?
Lietuva tokiomis normomis pasidžiaugti negali. Lietuva gyvena pagal naująjį įstatymą, dėl kurio itin pyksta lenkų radikalai. Lietuvos lenkams lietuvių kalba dėstoma kaip dalykas, ir dar įdiegta norma Lietuvos istoriją dėstyti lietuvių kalba bei lietuvių kalba dėstyti visuomenės mokslus. Taigi Latvijoje tautinių bendrijų atstovai mokyklose net 60 proc. disciplinų mokosi latvių kalba, o Lietuvoje lenkakabiams lietuviškai dėstomos tik trys disciplinos. Skirtumas tarp latviško ir lietuviško varianto – milžiniškas. Akivaizdu, kad tautinės bendrijos Lietuvoje turi žymiai mažiau galimybių deramai išmokti lietuvių kalbos. Beje, istorija dėstoma lietuvių kalba lenkiškose Lietuvos mokyklose toli gražu ne visa – tik toji dalis, kuri susijusi su Lietuva.
Be to, Lietuvos lenkas Ričardas Maceikianecas yra atkreipęs dėmesį, kad Lietuvos lenkų mokyklose dėstomas būtent toks literatūros kursas, kuris niekaip nesusijęs su Lietuva. Kodėl? Kažkam naudinga Lietuvos lenkus kultūriškai izoliuoti nuo Lietuvos.
Žodžiu, lietuviška padėtis – tragiška. Dar neaišku, kokių skaudžių pasekmių tai gali turėti ateityje. Todėl ir sakau, kad privalome perimti kai kuriuos pavyzdžius iš latvių. Latviai labiau konsoliduoti. Latviai principingesni. Latvijos švietimo programos, skirtos tautinėms bendrijoms, yra orientuotos į Latvijos valstybės istoriją, literatūrą ir šios šalies aktualijas.
Norėčiau oponuoti Lietuvos lenkų rinkimų akcijos aktyvistams, kurie sako, kad Latvijos lenkų situacija kitokia nei Lietuvos lenkų. Agresyviausi LLRA atstovai tvirtina, esą lenkai Latvijoje gyvena neseniai ir yra išsibarstę po visą šalį, t.y. gyvena ne taip kompaktiškai, kaip Lietuvos lenkai. Tai netiesa. Latvijos lenkai irgi gyvena kompaktiškai, pavyzdžiui, pietryčių Latvijoje Daugpilio ir Kraslavos rajonuose. Ir Latvijos rusai ten gyvena kompaktiškai. Bet Latvijos lenkai nesistengia ten kurti kokio nors savo etninio rezervato, vadovaudamiesi istorija, kad tas kraštas 1629-1772 m. turėjęs net pavadinimą Inflanty Polskie.
Beje, Latvijos rusai Latvijoje turi gilesnes šaknis nei lenkai. Latvijoje rusų židiniai kūrėsi dar 13-ame ir 14-ame amžiuose. O lenkų Latvijoje ėmė rastis tik po 16-ojo amžiaus. Svarbu pabrėžti, kad po Abiejų Tautų Respublikos įkūrimo (1569), kai Lietuvos nuo 1561 m. administruotas latvių ir estų žemes gavo teisę administruoti ir Lenkija, o ypač po karo su su švedais (1600-1629) polonizacija Latgaloje, pavadintoje Lenkų Infliantais, tapo kryptinga ir stipri.
Latgaloje sulenkėjo net vietinė vokiška dvarininkija. Ką jau kalbėti apie latvių valstiečius. Kodėl Latgaloje polonizacija buvo sėkminga? Sėkmės garantija – specialios ekonominės priemonės. Tapti lenkais dvarininkams buvo ekonomiškai ir politiškai naudingiau nei likti vokiečiais. O valstiečių lenkinimu Latgaloje sėkmingai „rūpinosi“ katalikų bažnyčia, kaip ir Lietuvoje. Beje, dėl ilgo buvimo po lenkiška kultūros ir valdžios pastoge Latgala ekonomiškai ir kultūriškai labai atsiliko nuo kitų etnografinių Latvijos kraštų, kurie lenkų valdžios nepatyrė; tas atsilikimas nebaigęs išnykti iki šiol.
Gal lietuviškų – latviškų televizijų mainai stringa dėl to, kad bijoma sulaukti mažai žiūrovų?
Pirmiausiai pabandykime, ir tada galėsime spręsti, koks iš tiesų susidomėjimas. Kad lietuviams bus įdomu žinoti, kas dedasi Latvijoje, o latviai mielai seks, kas dedasi Lietuvoje, – neabejoju. Mūsų kabelinėse TV esama ukrainietiškos televizijos. Kodėl pasirinkta ukrainietiška? Nežinau. Bet viena ukrainietiška TV egzistuoja. Kiek ji sulaukia nuolatinių žiūrovų, – taip pat neturiu duomenų. Sutinku, kad Ukraina – svarbi valstybė. Dėl to net neverta ginčytis. Bet Lietuvai ne ką mažiau svarbu matyti bent vieną ir Latvijos TV, įskaitant ir valstybinę. Lietuvai mūsų kaimynė Latvija taip pat turėtų tapti svarbia valstybe.
Kadaise turėjome idėją kurti bendras informacines programas. Siekėme, kad kartą per savaitę pasirodytų Lietuvos ir Latvijos įvykių apžvalgos. Mainai tokiomis laidomis būtų perspektyvūs. Latvijoje šiuo metu gyvena apie 30 tūkst. lietuvių. Kaip jiems sekasi gyventi Latvijoje? Ar ši tema gali būti neįdomi? O Lietuvos – Latvijos pasienio aktualijos? O latviškųjų salų Lietuvoje aktualijos? Daug latvių gyvena Šventojoje. Tarpukario metais Šventoji buvo latvių žvejų kaimas. Akmenės rajone esama latviškos Alkiškių bendruomenės, Pakruojo rajone – latviška Žeimelio bendruomenė.
Žodžiu, būtų ką rodyti. Tik reikia pabandyti. Bet nebandoma. Mūsų Vyriausybė rengia bendradarbiavimo perspektyvas, bet nenumato tam lėšų. Jokių lėšų. Mano minėtąjį pranešimą pasirašė ambasadorius N.Germanas. Dabar jis – Lietuvos URM viceministras. Kodėl negalėtų pajudinti savo parašu prieš keletą metų palaiminto projekto?
Pernai maždaug tuo pačiu metu surengtas „Lietuvos ir Latvijos forumo“ asociacijos 5-asis suvažiavimas. Suvažiavimas dirbo Lietuvos Seimo rūmuose. Suvažiavimo rezoliucijos – puikios. Sakykim, nepasikliaujama vien deklaratyviais Baltijos Asamblėjos posėdžiais. Bet kokia nauda ir iš to suvažiavimo? Konkrečios naudos – jokios. Nei iš to suvažiavimo, nei iš BA rezoliucijų.
Jei nepavyksta sukurti bendrų televizinių projektų, gal čia galėtų padėti internetas?
Ambasadorius Albertas Sarkanis siūlė net internetines diskusijas. Juk Lietuvos – Latvijos informaciniai tiltai interneto pagalba galėtų tapti reguliarūs, nuolatiniai. Dabar gi informaciją apie Latviją lietuviai gauna iš rusiškų kanalų, kurie – tendencingi, kuriems trūksta objektyvumo, geranoriškumo.
Rusijos nesmerkiu. Rusija elgiasi rusiškai. Jai rūpi jos interesai. Ji puoselėja politiką, kuri jai naudinga. Ji negali puoselėti politikos, kuri būtų naudinga baltų tautoms. Rusija stengiasi mus sukiršinti su latviais. Kiršina pateikdama neva įtikinamų antilatviškų, antihumaniškų pavyzdžių. Rusiškos televizijos rodo latvių legionierių eitynes Rygoje kovo 16-ąją. Tas eitynes pateikia kaip vokiško SS propagandą. O ir Latvijos rusakalbiai stengiasi trukdyti tokioms eitynėms. Pernai tos eitynės buvo įtemptos. Įtemptos dėl antilatviško fono. Eitynių priešininkai gausiai susirinko, buvo agresyvūs, pikti, puikiai techniškai ginkluoti. Per garsiakalbius paleido trankią savąją muziką ir įžūliai trukdė eitynių dalyviams.
Bandau prisiminti, o kada paskutinį sykį mačiau bent vieną latvišką meninį filmą? Neprisimenu.
Čekai ir gruzinai kadaise mums buvo dovanoję savo serialų. Mūsų TV rodė tuos filmus originalo kalba su lietuviškais subtitrais. Kas trukdo mums kartu su latviais imtis panašių mainų? Skaudu, pikta, liūdna. Jei per dešimt metų kartą ir parodome vieną latvių filmą, sakykim, „Rygos sargai”, pasakojantį, kaip 1919 metais latviai nuo bermontininkų apgynė savo sostinę, tai parodome ne itin vykusiai. Užuot paleidę filmą originalo kalba ir tuo pačiu sudarę lietuviams galimybę išgirsti, kokia graži, melodinga, artima latvių kalba, mes ją užgožėme pažodiniu vertimu. Būtų užtekę lietuviškų subtitrų, bet mes persistengėme. Rusiškai įgarsintus filmus rodome su subtitrais, o latviškų filmų įgarsinimą uždengiame garsiniu lietuvišku vertimu.
Gintaro Visocko (Slaptai.lt) nuotraukoje: Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) lietuvių kalbos katedros profesorius, VDU Letonikos centro vadovas Alvydas BUTKUS.
(Bus daugiau)
2013.12.09
