Vidmantas Valiušaitis. Slaptai.lt foto

Vidmantas Valiušaitis

JACEKĄ JANĄ KOMARĄ, žurnalistą ir istoriką, ALGĮ AVIŽIENĮ, diplomatą, kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Šis interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis. Skelbiame antrąją pokalbio dalį.

*   *   *

V.Valiušaitis. Lenkijoje, regis, irgi vyko, gal ir dabar vyksta diskusijų apie lenkų laikyseną Antrojo pasaulinio karo metais, kai buvo vykdomas holokaustas. Lenkijoje gimęs žydų kilmės JAV istorikas Jan Gross yra parašęs kontraversinių knygų, padaręs diskusijas sukėlusių pareiškimų. Tuo metu W. Sikorskio vyriausybės emisaras Jan Karski, susitikime su W. Churchilliu ir F. Rooseveltu, pasakė tokius žodžius: „Atvirai jiems kalbėjau apie beviltišką žydų padėtį, pabrėždamas, kad pagalba gali ateiti tik iš Vakarų. Nes lenkai yra bejėgiai, jie gali išgelbėti nebent vienetus, bet negali sustabdyti žydų naikinimo proceso.“

J.J. Komar. Holokausto klausimu diskusijos vyksta kiekvienais metais – kaskart su naujos knygos, naujo straipsnio ar naujo įstatymo pasirodymu. Ir vyksta stiprios diskusijos. Viena vertus, rytų Lenkijoje (čia daugiausia gyveno žydų) yra daug žmonių, kurie iš tikrųjų pasyviai stebėjo kas vyksta. Bet yra ir daug tokių, kaip ir Lietuvoje, kurie žydams padėjo.

Žmonės norėjo išgyventi

Bet kaip jau minėjote, naikinimo procesas buvo masinis, jo sustabdyti lenkų jėgomis buvo neįmanoma. Net jeigu lenkų pogrindis buvo pakankamai stiprus. Kiek buvo prašymų, kad alijantai subombarduotų Aušvicą!? Buvo atmetama tokiais argumentais: to negalima daryti, nes nužudysim tūkstančius žmonių. Lenkai atsakydavo: taip, bet išgelbėsim šimtus tūkstančių! Patys žydai dabar pripažįsta, kad jeigu tai būtų padaryta, Vakarai būtų įsiklausę į lenkų raginimus, holokaustas jeigu ir nebūtų sustabdytas, tai aukų skaičius būtų buvęs mažesnis, žudynių mastas būtų buvęs sumažintas. Tai viena.

Jacekas Komaras

Antra, holokausto klausimas yra labai svarbus, jeigu ne pats svarbiausias klausimas žydams. Jų naratyvas labai stiprus. Reiktų kalbėti apie tai be emocijų, kaip kartais atsitinka iš vienos ir iš kitos pusės, kai diskusija praktiškai nevyksta, o tik apsimėtoma kaltinimais. Tokios „diskusijos“ žmonių santykius paprastai tik komplikuoja.

Reikia turėti galvoje, kad Vakaruose, Amerikoje, žmones ne tai kad nenori, bet tiesiog neturi galimybės įsigilinti į istorijos niuansus. O mes turim problemą išeiti į viešumą su savo naratyvu. Jeigu ir išeiname, tai viskas lieka tik tarp istorikų. Plačioji visuomenė girdi kitą naratyvą, kuris yra stipresnis, būtent, žydų. Ir tie svarbūs niuansai prapuola.

Mes pripažįstam, kad taip, visuomenė tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje nebuvo vienalytė. Buvo tokių, kurie padėjo žudyti žydus, buvo tokių, kurie juos gelbėjo. O dauguma, ir tai natūralus dalykas, tik stebėjo. Kadangi vyko karas, žmonės bijojo žūti, norėjo išgyventi – išlikti gyvi, sulakti karo pabaigos. Ir tai tiesa. Jeigu kas nors tvirtina, kad dauguma laikėsi pasyviai, – taip ir buvo.

Esama noro klausimą kelti toliau

A.Avižienis. Kodėl iškilo kompensacijos klausimas? Kiek teko skaityti, atrodo, kad atsirado trinties tarp Izraelio vyriausybės ir Lenkijos vyriausybės dėl delegacijos, kuri turėjo vykti į Izraelį kalbėtis apie kompensaciją.

V.Valiušaitis. Patikslinsiu klausimą. Praėjusių metų gegužės mėnesį prezidentas D. Trampas pasirašė įstatymą 447, kuriuo netiesiogiai keliamas turto kompensavimo klausimas Amerikos piliečiams žydams, kilusiems iš tos Vidurio ir Rytų Europos dalies, kurią istorikas T. Snyderis pavadino „kruvinomis žemėmis“. Lapkričio mėnesį baigiasi terminas surašyti išlikusiam turtui, pateikti pagrindimą, įrodymus ir t.t. Lenkijoje vyko plačios diskusijos tuo klausimu. Premjeras Morevckis pasakė: „Klausimas dėl turto restitucijos žydų kilmės JAV piliečiams buvo galutinai išspręstas. Noriu tai pabrėžti: ši tema neegzistuoja. Su JAV pasirašytas kompensavimo įstatymas išsprendžia klausimą ir išlaisvina Lenkiją nuo šių pareigų. Antrojo pasaulinio karo metais Lenkija buvo auka, o ne budelė. Kovosime už istorinę tiesą ir lenkų tautos garbę. Kol negausime atsiprašymo, mūsų politikų kojos Izraelyje nebus.“ Tai Moraveckio pareiškimas. Lietuvoje tuo klausimu diskusijos nevyksta.

J.J. Komar. Ne iki galo tas klausimas išspręstas. Iš tiesų, buvo sutartis tarp Lenkijos ir JAV, kad Amerika prisiims atsakomybę. Bet čia yra daug niuansų. Pavyzdžiui, Varšuva. Kokiu būdu galima gražinti tą turtą, jeigu 90 procentų Varšuvos buvo sunaikinta? Vokiečiai sunaikino. Klausimas: kodėl lenkai turi grąžinti turtą, kurio nėra, kuris yra sunaikintas? Tokių klausimų yra labai daug.

Taip pat tiesa yra ta, kad beveik nebeliko tų žmonių, kuriems turtas galėtų priklausyti. Dažniausiai būna taip, kad teises į tą turtą bando perimti kiti. Be abejo, galima diskutuoti, bet kol kas nėra nei teisinių, nei kitokių galimybių tą turtą gražinti.

Lietuvoje tas klausimas buvo geriau išspręstas – sukurtas fondas ir tam tikra suma perduota į tą fondą. Gal ne iki galo tą problemą išsprendė, Lietuvoje to turto fiziškai, manau, liko daugiau nei Lenkijoje. Tačiau vis tiek įtampa buvo sumažinta iki minimumo arba visai likviduota. Dėl to Lietuvoje nėra tokių diskusijų.

A.Avižienis. Man teko dirbti Amerikos ambasadoje Vilniuje. Tas klausimas, pamenu, buvo keliamas jau 1993-1994 metais. Turėjau abejonių dėl pačios koncepcijos: ar lietuviai turi kompensuoti už nuostolius, kuriuos padarė Lietuvos okupantai? Man buvo pasakyta, kad tai nebus didelis klausimas. Autoritetingi žmonės kalbėjo, kad siekiama vieno – vos kelių nekilnojamojo turto objektų, kurie galėtų būti paskirti žydų bendruomenei, kaip pragyvenimo šaltinis. Ji gana vargana, dalis jų – išlikusieji po holokausto. Kiti, aišku, ne – atvykę iš Sovietų Sąjungos jau po karo. Holokaustą išgyvenusiųjų yra tik dalis. Bet tai būtų viso labo ribotas dalykas – kalba eitų tik apie pora stambesnių objektų, kurie galbūt anksčiau priklausė žydų bendrijai. Jiems būtų gražinta ir jie iš to galėtų gyventi, turėtų materialinį pagrindą.

Algis Avižienis. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.

Tačiau po to klausimas vėl iškilo. Pasidarė nebe vieno ar kelių milijonų, o keliasdešimt milijonų eilės. Susidaro tam tikra kompensacijos norų infliacija, sakyčiau.

Kokia poziciją mes užimsim? Lenkijos – matome: „Kalbėjomės, susitarėme, klausimą išsprendėme! Einame prie kitų temų!“ Bet iš žydų pusės, atrodo, kad yra noras tą klausimą kelti toliau. Turime galvoti apie atitinkamą gynybinę reakciją.

Supriešintų tautas

J.J. Komar. Problema ta, kad kompensacijų pageidavimai nėra tokie, kokių iš tikrųjų tikėtis būtų realu. Geriausias pavyzdys yra vokiečiai. Jie irgi įkūrė įvairius fondus, kurie turėjo išmokėti kompensacijas, pavyzdžiui, už priverstinius darbus Vokietijoje, praleistą laiką koncentracijos stovyklose ir pan. Žmonės gaudavo tik po kelis šimtus eurų. Kadangi vokiečiai – ne todėl, kad buvo labai geros širdies, bet priversti, – irgi sakė: nėra galimybių duoti kiekvienam po 100 tūkstančių. Buvo žmonių, kurie atsisakė: mums nereikia kelių šimtų eurų, mūsų kančių išreikšti tuo negalima, jas reikia įvertinti kitaip. Dėl kompensacijų niekada nebus bendro susitarimo.

A.Avižienis. Lenkija vyriausybiniu lygiu reikalauja 300 mlrd. eurų kompensacijos iš Vokietijos.

J.J. Komar. 300 mlrd. yra tik dalis. Todėl, kad įvertinus vien tik Varšuvos nekilnojamojo turto sunaikinimą susidaro jau apie 3 mlrd. O kiek dar kitų miestų buvo sunaikinta, kiek išvežta ir pražudyta žmonių!

A.Avižienis. Bet realiai, sunku tikėtis, kad Vokietija sutiktų tokias sumas išmokėti.

J.J. Komar. Sunku tikėtis, bet problema ta, kad lenkai nėra vieninteliai, kurie reikalauja kompensacijos iš Vokietijos. To prašo ir graikai.

A.Avižienis. Man atrodo, ar nebūtų geriau nuo tokių pageidavimų atsisakyti, nubrėžti „storą liniją“? Kai atvykau į Lenkiją 1989 metais, man aiškino, kad visam tam, kas vyko čia per 50 okupacijos metų, – žudymai, kalėjimai, koncentracijos stovyklos ir t.t. – brėžiama grubakreska, t. y. stora linija: dabar to nekelsime, dabar norime harmonijos, taikos. Tam tikra prasme šitas nusistatymas kurį laiką veikė. Ir Ispanijoje buvo vykdoma panaši „užmiršimo politika“.

Todėl visuomet yra rizika, kad jeigu Lenkija ar Graikija pradės reikalauti kompensacijų, kiti irgi to norės. Ir šitas nesibaigiantis reikalas ne suartintų, bet tik supriešintų tautas.

Neteisingas kelias

V.Valiušaitis. Juolab, kad ir patirtų nuostolių mastą apskaičiuoti nelengva. Kaip įvertinti nužudytus, ištremtus, suluošintus žmones, turtą, kurio neišliko? Lenkija vis dėlto gavo nemažas teritorijas su daugiau ar mažiau išlikusiais miestais, gana daug jūros pakrantės, kurios anksčiau neturėjo. Viską dabar padėti „ant svarstyklių“ ir tiksliai pasverti būtų turbūt labai sudėtinga…

J.J. Komar. Taip, bet dėl šitos kompensacijos niekas net diskutuoja. Tiesa, kad daug mažų miestelių nebuvo sugriauta. Tačiau tokie miestai kaip Vroclavas, Ščecinas, kiti, praktiškai, buvo visiškai sunaikinti. Tai buvo vokiečių tvirtovės. Ir Raudonoji armija neturėjo kitos išeities – privalėjo sunaikinti juos, norėdama praeiti toliau. Ir tokių sugriautų miestų Lenkijai po karo atitekusioje teritorijoje buvo daug. Mažesni miesteliai – taip, jie išliko. Bet irgi ne visi. Ten, kur ėjo Raudonoji armija, kur buvo stipresnis pasipriešinimas, viskas buvo sunaikinta.

Mano miestelis prie Odros, kur anksčiau gyvenau, 80 proc. buvo sunaikintas. Iš viso miestelio liko gal 10-15 proc. senų namų. Visi kiti – nauji.

Birželio sukilimas išsklaidė Kremliaus propagandos mitą, kad lietuvių darbininkai ir smulkieji ūkininkai „mylėjo sovietų valdžią“. LAF kovotojai, jauni Kauno darbininkai, veda suimtą Raudonosios armijos komisarą.

Kita vertus, didelė kompensacija galėjo būti pramonė. Lenkijai atiteko Silezija, ten buvo apie 2 tūkstančius įvairių pramonės įmonių, Ščecine buvo benzino fabrikas. Tačiau Maskva nusprendė, kad visi fabrikai yra reikalingi jai. Iš dviejų tūkstančių gamyklų vos 500 išliko su įranga. Iš kitų 1,5 tūkstančio įmonių visa įranga buvo demontuota ir išvežta į Rusiją. Lenkai gavo žemių, bet jos buvo praktiškai tuščios.

Dalis Silezijos priklausė Lenkijai jau nuo 1920 metų. Po 1945 metų ji gavo Vakarų Prusijos, Pomeranijos žemes ir likusią Silezijos dalį iki Odros.

A.Avižienis. Vokiečių filosofas Nyčė yra parašęs esė apie istoriją. Istorija gali būti geras dalykas, bet gali būti ir blogas. Jis kalbėjo apie istorijos „negyvos rankos“ spaudimą gyvosioms generacijoms. Per didelis įsigilinimas į praeities nuoskaudas trukdo gyventi ir žengti į priekį.

Kuo daugiau girdžiu šitų priekaištų – iš Izraelio arba iš Vašingtono – lietuviams, lenkams ir atvirkščiai, esu įsitikinęs, kad tai neteisingas kelias. Praėjo jau daug metų, reikia žengti į priekį.

Nacionalinio saugumo plotmės tema

V.Valiušaitis. Kokia turėtų būti Lietuvos laikysena istorinės atminties atžvilgiu, kad tai didintų, ne mažintų mūsų saugumą? Ar turėtume ginti vien savo interesus, nepaisant ką kas apie tai kalbėtų, ar vis dėlto derėtų į tas nuomones atsižvelgti, kad kas nors neliktų „nepatenkintas“, jei pareiškiame turį ir savo interesų?..

A.Avižienis. Škirpos ir Vėtros atvejis iš dalies yra nacionalinio saugumo plotmės tema. Tai svarbus klausimas. Bet jis nėra esminis, nėra pagrindinis frontas. Tų frontų yra daug. Tačiau jis yra pakankamai svarbus ir jį reikia saugoti, kad nebūtų persilaužimo ir nuostolių. Kodėl?

Kazys Škirpa vis dėlto yra Birželio sukilimo iniciatorius ir vadas. Ir jeigu jis moraliai pažeminamas, tada visas sukilimas patenka po šešėliu. O jeigu ten patenka sukilimas, tai mes vėl priartėjam prie sovietinio naratyvo, kad okupacijos nebuvo, viskas 1940 m. vasarą buvo „gražu ir legalu“, o NKVD naikino ir trėmė tik „fašistus“, kurie trukdė vykdyti „pažangias reformas“.

Žydų gatvė Vilniuje. Vytauto Visocko (Slaptai.lt) nuotr.

Tai grėsmė mūsų suverenitetui. Priklausomai nuo to, kaip agresyviai laikysis Rusija. Šiuo metu nemanau, kad būtų „mirtino pavojaus“. Bet jis yra pakankamai rimtas, kad to reikėtų saugotis. Būčiau už tai, kad laikytumėmės pagarbios pozicijos Škirpos ir Vėtros atžvilgiu. Jie verti apginti nuo nepagrįstų puolimų. Ir argumentuoti galima labai įvairiai.

Viena pagrindinių iniciatyvų, pažeminti Škirpą ir Vėtrą, atėjo ne iš Rusijos, bet iš Anglijos. Vilniaus mero Remigijaus Šimašiaus politinis bendražygis Mark Adam Harold yra nepaprastai aktyvus, visur rašo ir tomis temomis kalba. Aš esu atkreipęs jo dėmesį: pasižiūrėkite į savo vadą Winstoną Churchillį. Indų istorikai, ne politiniai radikalai, bet mokslininkai, nurodo, kad karo metu Churchillis leido įvykti badui, kurio metu žuvo 3 mln indų. Churchillis tada sakė: „Nėra ko jaudintis, indai dauginasi kaip kiškiai, didelio nuostolio nebus“. Tai istoriškai paliudyta. Britų premjero patarėjai maldavo, kad laivai iš Australijos, gabenę grūdus į Europą, sustotų Indijoje ir gelbėtų žmones nuo mirties. Churchillis sakė ne. Kadangi tuo metu Indijoje vyko sukilimas – pasipriešinimas prieš anglų valdžią. Churchill norėjo parodyti „geležinę ranką“.

Aš kreipiausi į poną Haroldą, sakiau, pirma pažiūrėkite į savo žmones ir tada nutarkite kokius moralinius kriterijus jūs taikysite, įvertindami Churchillio veiksmus. Ir kai su tuo susitvarkysite, tada galbūt ateikite ir galėsime pakalbėti apie Lietuvoje buvusią padėtį. Kadangi labai lengva kaltinti Škirpą, ištraukus iš konteksto vieną ar kitą sakinį, bet jo veiksmai nė iš tolo neartėja prie Bengalijos bado, kurio metu žuvo 3 mln. indų.

Šalis, kuri savo istorijos įvertinimo laukia iš užsienio, praranda identitetą

J.J. Komar. Kalbant apie Lietuvos pogrindį, apie sukilimą, apie to meto įvykius ir jų lyderius, manau, neverta pradėti kovoti su Kremliaus naratyvu. Kadangi jis vis tiek bus stipresnis, plačiau girdimas. Mūsų diskusija daugiau vyksta viduje. Tad mums reikia išgirsti žydų naratyvą ir bandyti su žydų bendruomenės atstovais kalbėtis. Diskusijos gal bus emocingos, tokių jau buvo, bet su jais reikia susitarti. Ir tada Kremliaus naratyvas bus visiškai silpnas. Jeigu mes parodysim, kad tą klausimą išdiskutavom, pasakėm tiesą, jos nebijom: pripažinom, kad vienas ar kitas padarė tokius veiksmus, bet padarė ir kitokius, kad negalima viso to vienareikšmiškai vertinti, tačiau nepamiršom ir puikiai suprantam, kas įvyko karo metais. Jeigu su tokiu naratyvu sutiks žydų bendruomenė, tada Kremlius neturės jokių įrankių su mumis kovoti.

A.Avižienis. Labai daug vilčių į tokį dialogą nedėčiau. Kadangi žinau apie tai iš savo patirties. Tie kaltinimai iš tam tikrų institucijų, iš tam tikrų individų nuolatos ėjo ir eina. Buvo įvairių bandymų kalbėtis, bet kažkokios perspektyvos nelabai matau. Kalbėtis, aišku, reikia, galima, bet tikėtis kažkokio persilaužimo, man atrodo, neverta. Nereikia eskaluoti, tik reikia laikytis tiesos pozicijose.

Ginama J.Noreikos ir K.Škirpos garbė. Slaptai.lt nuotr.
J.Noreikos ir K.Škirpos portretai. Slaptai.lt nuotr.

Škirpa buvo Birželio sukilimo iniciatorius, inspiratorius, tam tikra prasme – koordinatorius, mes jį turime gerbti. Čia – mūsų istorija. Ir mes turime teisę į savo istoriją. Šalis, kuri savo istorijos įvertinimo laukia iš kaimynų arba iš užsienio, praranda savo identitetą. Tai mūsų istorinis identitetas. Tegul, kam nepatinka, leidžia į mumis strėles, bet mes laikomės tų pozicijų.

Manau, gerai padarė prezidentas G. Nausėda, kuris šiek tiek pabarė merą R. Šimašių, kad jis negerai pasielgė. Ir priminė, galbūt netiesiogiai, kad ne savivaldybės reikalas spręsti, kurie istorijos herojai verti pagarbos, o iš kurių reikia tą pagarbą atimti. Geriau tai palikti istorikams. Tai buvo geras, teisingas ėjimas. Ir Šimašius, regis, iš to pasimokė. Ta nauja Vėtros lentelė, atrodo, kalbės. Tapo surastas savotiškas modus vivendi. Ir tai mane tenkina.

Negalime tikėtis, kad mūsų nespaus

V.Valiušaitis. 2020-tieji metai. Ko galima tikėtis? Taip pat ir Trampo 447 įstatymo slinkties atžvilgiu?

J.J. Komar. Gali tas klausimas grįžti. Tačiau nepamirškim, kad įstatymas neturi teisinių pasekmių už Amerikos ribų, jis pasirašytas kaip savotiškas patarimas, kaip pasiūlymas atkreipti į tai dėmesį. Nebus taip, kad jeigu mes kažko nepadarysim, tai Amerika bandys įvesti kažkokias sankcijas. Ne. Tai buvo būtent priminimas apie tą problemą, kuri, žydų bendruomenės Amerikoje manymu, nėra išspręsta iki galo. Dalykai, kurie buvo padaryti anksčiau, problemos iki galo neišsprendė, taip manoma.

Bet vėlgi – tai gera proga grįžti, priminti, diskutuoti. Įrodyti, kad vis dėlto esame padarę ne mažiau už kitus. Net ir už vokiečius, kurie iš tikrųjų viską pradėjo ir viskas, kas čia vyko, buvo jų kaltė, o ne mūsų. Mūsų visuomenių dalys tik prisijungė prie to, bet ne visos visuomenės. Mūsų vyriausybės nebuvo tos politikos pradininkės.

Diskusija vyks, bet nemanau, kad bus kažkokių teisinių pasekmių. Kadangi prezidentas Trampas kitu atveju elgtųsi kitaip, žengtų kitokius žingsnius, nei tie, kuriuos jis iki šiol padarė.

Lenkijos vyriausybė reagavo labai aštriai paprasčiausiai dėl to, kad buvo tam tikro išgąsčio, jog reikės vėl grįžti prie to klausimo, vėl kažką įrodinėti. Tad geriau išsyk kategorišku pareiškimu bandyti paveikti tas diskusijas ir pasakyti aiškiai: apie tai mes nediskutuosim. Bet aš abejoju ar toks pareiškimas problemą išspręs.

A.Avižienis. Pas mus, deja, vyrauja tendencija – panikuoti. Ypač jei kalbam apie Ameriką, jos paramą, apie žydų bendruomenę. Ministras L. Linkevičius – geras pavyzdys. Bandymus išsaugoti Škirpos ir Vėtros atminimą jis pavadino „labai bloga paslauga Lietuvos įvaizdžiui“. Tarsi mūsų istorinė atmintis turėtų būti paaukota kažkokiam „įvaizdžiui“.

Dar anksčiau jis kalbėjo per BBC apie rusų kariuomenės manevrus „Zapad-2017“. Beveik drebančiu balsu kartojo: aš bijau, aš labai bijau ką rusai gali padaryti… Buvo gėda tai girdėti iš Užsienio reikalų ministerijos vadovo.

Linas Linkevičius, Lietuvos URM vadovas. URM nuotr.

Drebančių kinkų politika yra bloga politika. Negalime tikėtis, kad mūsų nespaus. Mus seniai spaudžia rusai, spaudžia žydų bendruomenė ir jų draugai Vašingtone. Tiesiog, turime su tuo gyventi.

Bet turime atsiminti, kad tuose pačiuose amerikiečių sluoksniuose, ir žydų sluoksniuose esama noro vesti „kietą politiką“ prieš „kietą Rusijos politiką“. Ir šita prasme mūsų, o ypač Lenkijos, vaidmuo yra svarbus. Ir vien koks nors istorinis nesusitarimas dėl Škirpos, tikrai negali reikšti, kad dėl to nebeturėsime paramos iš Amerikos. Kadangi čia visas paketas klausimų. Nereikia to vieno iš konteksto išimti ir dėl jo drebėti.

Be abejo, reikia būti lankstiems, reikia būti jautriems, atsižvelgti į žydų istorines kančias ir skriaudas. Bet reikia turėti ir savo poziciją. Ir negalima kiekvieną kartą, kai tik iškeliamas koks nors reikalavimas – kelti „baltą vėliavą“ ir sakyti „mes pasiduodam“. Kadangi bus naujų reikalavimų. Ir taip tęsis be galo.

V.Valiušaitis. Dėkoju už pokalbį.

2020.06.06; 09:00

Vidmantas Valiušaitis. Slaptai.lt nuotr.

Vidmantas Valiušaitis

JACEKĄ JANĄ KOMARĄ, žurnalistą ir istoriką, ALGĮ AVIŽIENĮ, diplomatą, kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Šis interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis.

*   *   *

Vidmantas Valiušaitis. Prieš keletą metų rengiau interviu su Gerardu Binkiu, poeto Kazio Binkio sūnumi, dabar jau velioniu. Kalbėjome apie tarpukario nepriklausomos Lietuvos žūties išvakares. Tarptautinėje aplinkoje tada jau niaukėsi debesys. Jis sakė, kad buvo juntama visuotinė karo nuojauta: kažkas artėja, bus didelių įvykių, tvenkiasi audros, kurios mus gali nusiaubti… Ar dabar jaučiam, kad kažkokie svarbūs įvykiai artėja? Kad niaukiasi politikos dangus ir tai nežada nieko gera, ypač mažoms tautoms Europoje?.. Jacekai, ką manote?

Jacek J. Komar. Na, galima poetiškai pasakyti: griaustiniai girdimi, kažkur toli… Bet tiesiogiai virš mūsų debesų dar nėra.

Be abejo, yra visokių pavojų. Situacija pasikeitė po 2014 metų Rusijos veiksmų Ukrainoje, pavojus mūsų laisvei ir nepriklausomybei padidėjo. Bet tas pavojus, manau, yra ne tiek tiesioginės, fizinės invazijos, kiek per poveikį kultūrai, ekonomikai, energetikos sektoriui.

Skirtingos patirtys

Politikoje rusams dar nesiseka, mes čia dar tvarkomės pakankamai gerai. Tačiau politika nėra vienintelė gyvenimo sritis. Poveikio siekiama kitais svertais – per energetiką, ekonomiką, kultūrą. Matomi bandymai mus paveikti iš visų pusių. Paveikti taip, kad taptume priklausomi, daugiau įsiklausytume į tai, ko nori mūsų didelė kaimynė.

Tokia politika vykdoma ne vien mažų valstybių atžvilgiu. Rusija iš tikrųjų bando paveikti ir dideles – Vokietiją, Prancūziją, Italiją. Italijos premjeras dabar yra vienas iš atviresnių prezidento V. Putino šalininkų. Ir dėl to mums daug sunkiau prasimušti į viešumą su mūsų naratyvu, kad mes vis dėlto jaučiam pavojų, kad mūsų padėtis yra pavojingesnė nei jūsų, Vakaruose, ir kad mes norėtume daugiau solidarumo, siekiant tą pavojų sumažinti.

Geriausias pavyzdys, mano manymu, nuolatinė diskusija dėl komunistinių ir nacių nusikaltimų, ar galima juos sulyginti? Mes suprantam, kad įvykdyti nusikaltimai yra tolygūs, išskiriant iš jų holokaustą, tačiau Vakarams atrodo, kad holokaustas yra pagrindinis įvykis, kuris neleidžia jų lyginti. Čia turim problemą.

V. Valiušaitis. Europos Parlamentas 2009 metais priėmė svarbią rezoliuciją „Europos sąžinė ir totalitarizmas“, kur labai aiškiai pasakyta, kad tiek nacių, tiek sovietų nusikaltimai yra tos pačios plotmės blogis ir aukoms nebuvo svarbu dėl kokių motyvų ir kokiais tikslais jie buvo žudomi…

J. J.Komar. Tai čia buvo politinis sprendimas. Aš kalbu apie skirtingą visuomenių pasąmonės plotmę.

V. Valiušaitis. Skirtingos patirtys?

J. J. Komar. Taip.

Didžiausia grėsmė – įtampos su Kinija

Algis Avižienis. Taip, netrūksta karų, bent penki konfliktai šiuo metu pasaulyje vyksta, kur šaudoma, žūsta žmonės. Labai paaštrėjusi ekonominė konkurencija – tiek tarp Amerikos ir Kinijos, tiek ir tarp Amerikos bei Europos Sąjungos. Tai irgi reikia pažymėti.

Algis Avižienis. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.

Jaučiama vis didesnė neapykanta vienos pusės kitai. Tai ypač ryšku Amerikoje. Prezidentui Trampui jau nuo pirmos dienos tenka gintis nuo įvairiausių kaltinimų. Jeigu viena tema maždaug užbaigiama, atsiranda nauja.

Vokietijoje irgi matyti didelė poliarizacija: visos partijos nusistačiusios prieš Alternatyvą Vokietijai, ji dalyvauja labai aštriuose retoriniuose konfliktuose dėl socialinių problemų, dėl imigracijos. Austrijoje, matome, irgi buvo pakeista valdžia dėl kažkokio neaiškaus šantažo, kuris buvo gerai surežisuotas Ibizos saloje. Austrų Laisvės partijos vadovas įkliuvo į dviprasmišką padėtį, kai pradėjo diskutuoti su neva Rusijos oligarcho atstove dėl įtakos Austrijoje. Tokių skandalų ir kovų daugėja.

Tarptautinėje plotmėje daugiausia nerimo kelia galimas konfliktas mūsų pašonėje. Manau, kad jei Vakarai toliau išlaikys spaudimą Putino režimui, tai didesnio pavojaus, kad čia prasidės karas, aš nematyčiau. Putinas vis dėlto norėtų, manau, išlaikyti gerus santykius su Europa. Nepaisant kiek jį kas puola, vis tiek kalba apie „mūsų partnerius Vakaruose“. Jis norėtų, kad Rusija galėtų laisvai naudotis tarptautinio bendradarbiavimo privalumais: pinigais, investicijomis, technologijomis, žiniomis, naujų rinkų atvėrimo galimybėmis. Tai matyti.

Aišku, jam gali kilti pagunda kokiomis nors aplinkybėmis savo karinę galią šiek tiek pademonstruoti. Bet jeigu išliks maždaug toks pat pasiruošimas, koks dabar yra Vakaruose, tai karinio konflikto nematau.

Ilgesniu laikotarpiu, sakykim, daugiau nei penkerių metų, gal iki 10-ties, matyčiau gana grėsmingą situaciją, susijusią su Kinija. Kinijos ekonomika jau po 7-10 metų gali tapti stipresnė negu Amerikos. Nemažai istorikų nurodo fenomeną: stipriausia šalis, kuri mato kylantį konkurentą, nežiūri indiferentiškai į tą kilimą, bet reaguoja. Ir dabar matyti, kad spaudimas Kinijai iš Vašingtono didėja. Vyksta prekybos karas. Jeigu kinai liktų tik didelė ekonominė galia, dar nebūtų blogai. Bet jie jau pademonstravo, kad siekia būti įtakingi ir regione. Pietų Kinijos jūroje jie kuria dirbtines salas, jas militarizuoja, vyksta susidūrimai su laivais, konfliktai su aplinkinėmis valstybėmis. JAV laivai ten dabar demonstratyviai plaukioja, nori parodyti, kad prekybos laisvė negali būti varžoma. Man atrodo, kad didžiausia didelio karo grėsmė kyla būtent iš įtampų su Kinija.

Primesti Lenkijai – nepavyko

V. Valiušaitis. Grįžkime prie mūsų regiono ir to, ką paminėjo Jacekas, kad pavojingas yra nebūtinai vien fizinis susidūrimas. Esama ir kitų poveikio priemonių. Istorinės atminties laukas yra vienas iš jų. Ir čia labai aiškiai juntama konkurencija dėl praeities. Norėčiau, kad pažvelgtume į šį lauką įdėmiau. Ar turime potencialą tą konkurenciją atlaikyti? Matome atakas prieš tam tikrus nepriklausomybės kovų simbolius. Pavyzdžiui, puolant Kazį Škirpą, iš esmės atakuojamas Birželio sukilimas. Bandant diskredituoti Škirpą, norima parodyti, kad Sukilimas nebuvo kova už laisvę, o galbūt tik kažkoks abejotinos reputacijos asmenų sambrūzdis. Ir Lietuvoje nėra tuo klausimu vieningos nuomonės. Kaip apibūdintumėte tą padėtį, aktyvaus spaudimo iš užsienio akivaizdoje?

J. J. Komar. Vieningos istorinės atminties, matyt, nebus niekada. Vis dėlto Lietuva yra demokratinė šalis ir primesti kažką iš viršaus beveik neįmanoma. Reikia palikti vietos visokioms interpretacijoms. Net jeigu būtų tam tikra valstybinė politika šia linkme, vargu ar visa visuomenė vieningą viziją priims. Bus diskusijų. Bet tai labai gerai. Kadangi tada yra proga vertinti ne tik interpretacijas, bet ir faktus. O faktai tokiais atvejais pristatomi.

Problema ta, kad Rusijos valdžia stebi kas vyksta pas mus ir bando tuo pasinaudoti. Ne tiek Lietuvoje (nors Lietuvoje – taip pat), kiek pažeminti mus tarptautinėje aplinkoje, sumažinti mūsų įtaką pas kaimynams, ypač Vakaruose. Jie siunčia signalą: žiūrėkite, jie garbina kažkokius antisovietinės rezistencijos herojus, bet yra žmonių, kurie tvirtina, kad tai buvo karo nusikaltėliai. Sunku pasakyti kiek patys rusai inicijuoja tokius procesus, o kiek tik laukia ir bando tuo pasinaudoti. Rusijoje tokios diskusijos negalėtų vykti, būtų iš karto užgniaužtos.

V. Valiušaitis. 2004 m. įstojome į Europos Sąjungą, o 2005 m. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pareiškė, kad didžiausia XX a. geopolitinė katastrofa – Sovietų Sąjungos subyrėjimas. Jo specialusis atstovas santykiams su Europos Sąjunga Sergejus Jastržembskis tvirtino, kad Bendrijoje yra „grupė rusofobiškai nusiteikusių valstybių, o kalbėti apie Baltijos šalių okupaciją yra nesusipratimas, faktai yra priešingi, jos „įstojo laisvanoriškai“…

Birželio sukilimas išsklaidė Kremliaus propagandos mitą, kad lietuvių darbininkai ir smulkieji ūkininkai „mylėjo sovietų valdžią“. LAF kovotojai, jauni Kauno darbininkai, veda suimtą Raudonosios armijos komisarą.

A. Avižienis. Galbūt esame truputį jautresni tokiems pareiškimams už Lenkiją, nes Lenkija vis dėlto turėjo satelitinį statusą, o mes buvome paversti sovietine respublika, kuri juo toliau, juo mažiau turėjo įgaliojimų ir buvo kilusi grėsmė, kad ten ir ištirpsime.

V. Valiušaitis. Svarbu atkreipti dėmesį: neigiamas pats okupacijos faktas ir sykiu pabrėžiama, kad „jūs išstojote neteisėtai“! Labai pavojinga, savotišką netiesioginį garsinimą slepianti politinė pozicija.

J. J. Komar. Aš sutinku. Bet kalbant apie Rusijos istorinės atminties politiką, dera pažymėti, kad XXI a. pradžia buvo intensyvi, tačiau po to Kremlius šiek tiek atvėso, labai dramatiškų išpuolių nedemonstravo. Ir paskui padėtis staigiai vėl pasikeitė po įvykių Ukrainoje. Tada Putinui reikėjo įrodyti daug tokių dalykų: Krymas, pavyzdžiui, „visada buvo rusiškas“, priklausė Rusijai ir pan.

A. Avižienis. Ukraina slydo iš Rusijos įtakos zonos. Putinas, kaip Rusijos valdžios paveldėtojas, turėjo kažko imtis. Nutarė parodyti „stiprią ranką“. Iš pradžių bandė paveikti politiškai, ekonomiškai, bet to nepakako, provakarietiška orientacija laimėjo. Kas jam beliko? Pabandyti panaudoti karines priemones. Aišku, Europai tai nepaprastai pavojingas precedentas. Kadangi bandymas keisti nusistovėjusias sienas pagal tautinę priklausomybę gali atveri daugybę konfliktų. Bent iki 2014 m. šia prasme buvo sąlygiška taika. Buvo visuotinai sutinkama, kad sienos, kokios dabar egzistuoja, turėtų likti, nes per daug ten sukaupta „sprogstamosios medžiagos“. Geriau nejudinti.

V. Valiušaitis. Kaip šiuo požiūrius yra kitose šalyse – Lenkijoje, kitur Europoje?

J. J. Komar. Lenkijoje padėtis šiek tiek kitokia. Ji nebuvo tiesiogiai prijungta prie Sovietų Sąjungos, turėjo satelito statusą, buvo šiek tiek laisvesnė. Tačiau iki 1989 m. vyravo praktiškai Maskvos diktuojama atminties politika: viskas, kas vyko po 1944-1945 metų buvo „banditizmas“, bandymai „stabdyti reformas“. Buvo skleidžiamas naratyvas esą dabar atėjo „darbininkų ir valstiečių valdžia“, visus fabrikus atiduosim darbininkams, o visą žemę – valstiečiams. Ir tik kažkokios „reakcinės grupės“, kurios nesutinka, kovoja prieš „naują santvarką“.

Per 50 metų tai buvo bandoma įskiepyti lenkams. Tačiau dėka to, kad Vakaruose buvo didelė lenkų diaspora, per „geležinę uždangą“ ėjo ir kitas naratyvas. Visiškai kitas.

Jacekas Komaras

Ir dar vienas labai svarbus dalykas – Lenkijos katalikų bažnyčios vaidmuo. Iš tikrųjų lenkų komunistams nepavyko likviduoti arba neutralizuoti Bažnyčios. Būtent tie du centrai – Vakarų lenkai, su savo istoriniu naratyvu, visiškai skirtingu nei komunistų, ir Bažnyčia, kuri tą naratyvą palaikė – turėjo svarbios reikšmės Lenkijos raidai. Dėl to komunistams nepavyko primesti savo naratyvo.

Geriausias pavyzdys – Katynės žudynės. Viena pusė neigė, kad jas įvykdė rusai, vertė kaltę vokiečiams, o kita pusė tvirtino, kad čia vis dėlto komunistų darbas. Reikia pažymėti, kad komunistai keletą kartų bandė išdiskutuoti tą temą tarpusavyje, susitarti su „draugais iš Maskvos“, kad gal vis dėlto reikėtų tai pripažinti. Bet visada atsirasdavo „kietų galvų“, kurios sakydavo „ne“: jeigu jau yra toks naratyvas, tai jo keisti negalima.

A. Avižienis. Vykdamas į Lietuvą, į Vilniaus universiteto kursus, 1974 m. turėjau progą aplankyti Lenkiją. Nusileido mano lėktuvas, išėjau iš oro uosto. Ir pirmas lenkas, kurį susitikau (man tuomet buvo 20 metų), iš karto pasakė: „Ar jūs žinote, ką sovietai mums padarė per sukilimą 1944 metais? Mes visą mėnesį iki paskutiniųjų kovojom su naciais, o rusai ten sėdėjo ir laukė kol mus vokiečiai sutraiškys.“ Ir pradėjo tas žmogus „varyti“…

Vadinasi, komunistų naratyvas gilesnių šaknų neturėjo. Ir kitur, kiek tais laikais teko bendrauti, lenkai atrodė žymiai drąsesni su savo kontrnaratyvu, negu žmonės Lietuvoje. Lietuvoje apie tai buvo kalbama tik tyliai, kur nors šeimos arba labai artimų draugų rateliuose. O Lenkijoje – daug drąsiau.

Neturėtų prisistatinėti „išvaduotojais“

J.J. Komar. Taip, bet Maskvos prievartos ir pavergimo politika Lietuvoje buvo daug stipresnė, daug agresyvesnė negu Lenkijoje…

A. Avižienis. Tai tiesa, lenkams Maskva daug ką paliko: laisvus ūkininkus, veikė net katalikų universitetas, buvo kažkiek smulkių verslininkų. Lietuvoje viso to nebuvo. Ten griežtai įvykdyta kolektyvizacija, buvo daug didesnė kontrolė.

J.J. Komar. Lietuva buvo palikta viena pati sau, be pagalbos iš išorės. O Lenkijoje ta pagalba vis dėlto buvo – iš lenkų diasporos, iš Bažnyčios. Buvo kita padėtis. Dėl to ir pasekmės čia kitokios nei Lenkijoje. Lietuvoje dabar gana daug žmonių mano, kad okupacijos nebuvo, kad antisovietinė rezistencija, pogrindis, buvo „banditai“.

A. Avižienis. Taip. Sovietinis naratyvas aiškina, kad įvyko „teisėtas“ Lietuvos prisijungimas prie Sovietų Sąjungos, o pasipriešinimas – tai tik „banditizmas“ arba santalka žmonių, kurie dirbo „kitai valstybei“, šiuo atveju – odiozinei nacių Vokietijai. Taip buvo tvirtinama 50 metų. Išeivijoje taip pat teko girdėti viso to aidus. Ateidavo knygos, kurios diskredituodavo žinomus asmenis, įskaitant vyskupą Vincentą Brizgį, ministrą Mykolą Krupavičių, generolą Stasį Raštinį, kurie buvo „demaskuojami“ kaip neva „baisūs žmonės“. Čia nieko naujo. Ilgai darbavosi žmonės, gaminę dezinformaciją, kuri turėjo kompromituoti Lietuvos laisvės kovą.

Jonas Noreika
Pulkininkas Kazys Škirpa

Bet vieną dalyką norėčiau pakoreguoti. Nesakyčiau, kad ta kontraversija dėl lentelių ir gatvės pavadinimo iškilo tik dabar, ir kad tai inicijavo rusai. Paraleliai veikė ir žydų bendruomenė. Nenorėčiau pasakyti, kad jie palaikė sovietų naratyvą, bet savo naratyvą jie irgi turėjo. Ir tas naratyvas mūsų sukilėlių atžvilgiu buvo neigiamas.

Tas matėsi iš įvairių pasisakymų didžiojoje spaudoje. Prisimenu pavyzdį dar iš savo studijų laikų. Per populiarią Amerikos televizijos programą vienas istorikas kalbėjo apie vokiečių puolimą prieš Sovietų Sąjungą 1941 metais. Ir jis sakė: „Ir jūs žinote ką? Buvo net tokių sovietų piliečių, išdavikų, kurie veikė iš pasalų prieš heroiškai besikaunančius sovietų karius. Galite įsivaizduoti? Tai buvo tokie asmenys, kurie padėjo naciams. Tai vyko ir Baltijos šalyse, ir Ukrainoje.“ Laidos vedėjas, matyt, buvo visiškai neinformuotas, tas teiginys taip ir praslydo, žurnalistas į jį nereagavo. Bet buvo mestas akmuo į mūsų istorinės atminties daržą.

Pritarčiau Jūsų minčiai, pone Komarai, kad rusai turėjo tikslą – diskredituoti mūsų valstybingumą ir sukilimą, kurie yra susiję. Ir dabar jie vėl pamatė šią progą. Bet iniciatyva atėjo iš Vilniaus mero. Nemanau, kad jis Maskvos agentas. Jis artimai susijęs su didelėmis Amerikos ir tarptautinėmis korporacijomis, buvo Laisvosios rinkos instituto direktorius. Toks žmogus nebus rusų agentas. Bet yra kitų, kurie tuo suinteresuoti.

V. Valiušaitis. Na, suprantama, kad kiekvienas, kuris kritiškai pasisako, nebūtinai rusų agentas. Greičiau tai rodo galbūt nesupratimą fakto, kad sovietai savo istorinį pasakojimą skleidė 50 metų, per tą laiką pasikeitė dvi kartos, istorijos vadovėliuose buvo aiškinama, kad interesų poliai buvo tik du – arba Maskva, arba Berlynas. Jokio Lietuvos intereso nebuvo ir būti negalėjo. Todėl visi, kurie bandė reikšti Lietuvos interesą, kurie nebuvo nei su Maskva, nei su Berlynu, o bandė pasinaudoti karo aplinkybėmis ir siekė atkurti Lietuvos nepriklausomybę, sovietų propagandos automatiškai buvo priskiriami Berlynui. Lietuvai, tarp kitko, vienintelei tai pasisekė padaryti – paskelbti nepriklausomybę. Vienintelei! Nei Latvijoje, nei Estijoje, nei kur nors kitur to padaryti nepavyko. Maskvai tai buvo ir tebėra didelis moralinis pažeminimas – iš Lietuvos jie turėjo bėgti. Sukilimas sugriovė mitą, kad Lietuva savanoriškai įstojo į Sovietų Sąjungą – ji pakartotinai deklaravo savo nepriklausomybę. Vokiečiai atėję į Lietuvą rado iškeltas trispalves vėliavas, suformuotą ir veikiančią administraciją. Todėl rusai ir dabar stengiasi prie tos temos sugrįžti, vėl ir vėl bando rodyti, kad jokio Lietuvos intereso nebuvo, veikė tik „nacių kolaborantai“, ir pasirinkimas galėjo būti tik Maskva arba Berlynas. Jeigu nebuvai su vienu – buvai su kitu.

A. Avižienis. Jeigu kada nors ateityje pradėtume rimtai dirbti ir gerinti santykius su Rusija, mano nuomone, reikėtų pradėti nuo istorijos. Ir Maskvai reikėtų aiškiai pasakyti: jeigu norite gerų, patikimų, konstruktyvių santykių, pradėkite atsisakyti savo naratyvo, kad jūs esate „išvaduotojai“. Kad jūs atėjote į Rytų Europą – Lietuvą, Lenkiją – vaduoti nuo to „rudojo“ jungo. Iš tikrųjų atėjote oportunistiniais sumetimais – pasitaikė proga išplėsti įtaką ir užvaldyti pusę Europos. Ir prašome neprisistatinėti pas mus „išvaduotojais“: dėl to mes patyrėme milžiniškų nuostolių.

Molotovo – Ribentropo paktas

Ieškodami pasitikėjimo su kaimynais, rusai pamažu turėti tai daryti. Truputį to buvo Jelcyno laikais, kai buvo pradėta kalbėti apie Molotovo-Ribentropo paktą, prabilo Katynės klausimu, rimčiau ir objektyviau ėmė tuos klausimus nagrinėti. Bet netrukus tas reikalas „nuslydo nuo bėgių“. Dabar turime daug didesnę įtampą, negu tais laikais.

Įžvelgia pavojų

V. Valiušaitis. Jau ir M. Gorbačiovo laikais buvo prabilta. Molotovo-Ribentropo paktą Sovietų Sąjungos Aukščiausioji Tarybą pripažino niekiniu nuo pat jo pasirašymo momento. Ir tada atrodė, kad pasiektas svarbus politinis laimėjimas.

A. Avižienis. Dabar V. Putinas bando įrodinėti, kad tas paktas nebuvo toks jau blogas. Bando surasti ir lenkų kažkokią kaltę. Ne tik vokiečiai, bet ir lenkai su savo politika, neva kalti…

J.J. Komar. Dabartiniai Rusijos istorikai bando primesti savo naratyvą. Jie aiškina, kad visi esą „buvo prieš mus“, „mes turėjom užtikrinti savo saugumą“; jeigu ne lenkai, kurie „provokavo vokiečius“, tai karo „nebūtų buvę“…

Aišku, tai tik pusė tiesos. Sovietų Sąjungos situacija išties buvo nepavydėtina – niekas su ja nenorėjo draugauti.

A. Avižienis. Prancūzai draugavo. 1935 m. pasirašė karinio bendradarbiavimo su Sovietų Sąjunga sutartį.

J.J. Komar. Taip, bet nebuvo bandymų, kuriuos matome šiandien, įtraukti Rusiją į Europą. Kodėl – irgi žinoma: visi puikiai suprato kas yra stalinistinė Sovietų Sąjunga, kad tai pakankamai agresyvi valstybė.

Stalinas iš tiesų neturėjo patikimesnių sąjungininkų. Bet ir nelabai ieškojo draugų Vakaruose. Todėl savaime aišku, kad jis bandė išnaudoti kintančią tarptautinę padėtį savo interesais. Jis irgi suprato, kad vokiečiai – panašioje situacijoje, bando atsikovoti prarastas pozicijas ir įsivyrauti Europoje. Taip pat suprato, kad anksčiau ar vėliau Hitleris karą pradės. Todėl naudojosi proga ir bandė šiek tiek pristabdyti Hitlerį, kad jis toliau neitų.

Piketas Europos aikštėje; ginama Kazio Škirpos garbė ir orumas. Slaptai.lt nuotr.

A. Avižienis. Neužmirškime pasaulinės revoliucijos primato. Vienas, kuris norėjo pasaulinės revoliucijos nedelsiant, buvo išvarytas ir nužudytas – L. Trockis. O kitas – J. Stalinas – veikė lėčiau, norėjo, kad socializmas įsitvirtintų pirmiausiai vienoje šalyje, kad Sovietų Sąjunga pakankamai sustiprėtų ir tik tada kariniu būdu Europa būtų „sutvarkyta“. Kad pradėtų vystytis „teisingu keliu“.

V. Valiušaitis. Kokia viso to išvada? Ar įžvelgiate šiame procese kažkokių bendrų tendencijų visai Europai?

A. Avižienis. 1936-1939 metais pusė milijono ispanų išsižudė, kovodami vieni už fašizmą, kiti už respubliką. Vyravo didžiulė priešprieša, didžiulė agresija. Praėjo daug metų ir dabar atveriamos senos žaizdos.

Galima argumentuoti, kad kartais galbūt geriau užmiršti praeitį, tiesiog galvoti apie gyvenimą, jo dabartinius iššūkius, o ne skęsti nesibaigiančiose diskusijose dėl praeities. Todėl matyčiau čia ir tam tikrą grėsmę mums, jeigu per daug įsivelsim į šitą kovą dėl Škirpos ir Vėtros.

(Bus daugiau)

2020.06.05; 15:10