Algis Avižienis: „Nepaskęsti diskusijose dėl praeities“ (I)


Vidmantas Valiušaitis. Slaptai.lt nuotr.

Vidmantas Valiušaitis

JACEKĄ JANĄ KOMARĄ, žurnalistą ir istoriką, ALGĮ AVIŽIENĮ, diplomatą, kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Šis interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis.

*   *   *

Vidmantas Valiušaitis. Prieš keletą metų rengiau interviu su Gerardu Binkiu, poeto Kazio Binkio sūnumi, dabar jau velioniu. Kalbėjome apie tarpukario nepriklausomos Lietuvos žūties išvakares. Tarptautinėje aplinkoje tada jau niaukėsi debesys. Jis sakė, kad buvo juntama visuotinė karo nuojauta: kažkas artėja, bus didelių įvykių, tvenkiasi audros, kurios mus gali nusiaubti… Ar dabar jaučiam, kad kažkokie svarbūs įvykiai artėja? Kad niaukiasi politikos dangus ir tai nežada nieko gera, ypač mažoms tautoms Europoje?.. Jacekai, ką manote?

Jacek J. Komar. Na, galima poetiškai pasakyti: griaustiniai girdimi, kažkur toli… Bet tiesiogiai virš mūsų debesų dar nėra.

Be abejo, yra visokių pavojų. Situacija pasikeitė po 2014 metų Rusijos veiksmų Ukrainoje, pavojus mūsų laisvei ir nepriklausomybei padidėjo. Bet tas pavojus, manau, yra ne tiek tiesioginės, fizinės invazijos, kiek per poveikį kultūrai, ekonomikai, energetikos sektoriui.

Skirtingos patirtys

Politikoje rusams dar nesiseka, mes čia dar tvarkomės pakankamai gerai. Tačiau politika nėra vienintelė gyvenimo sritis. Poveikio siekiama kitais svertais – per energetiką, ekonomiką, kultūrą. Matomi bandymai mus paveikti iš visų pusių. Paveikti taip, kad taptume priklausomi, daugiau įsiklausytume į tai, ko nori mūsų didelė kaimynė.

Tokia politika vykdoma ne vien mažų valstybių atžvilgiu. Rusija iš tikrųjų bando paveikti ir dideles – Vokietiją, Prancūziją, Italiją. Italijos premjeras dabar yra vienas iš atviresnių prezidento V. Putino šalininkų. Ir dėl to mums daug sunkiau prasimušti į viešumą su mūsų naratyvu, kad mes vis dėlto jaučiam pavojų, kad mūsų padėtis yra pavojingesnė nei jūsų, Vakaruose, ir kad mes norėtume daugiau solidarumo, siekiant tą pavojų sumažinti.

Geriausias pavyzdys, mano manymu, nuolatinė diskusija dėl komunistinių ir nacių nusikaltimų, ar galima juos sulyginti? Mes suprantam, kad įvykdyti nusikaltimai yra tolygūs, išskiriant iš jų holokaustą, tačiau Vakarams atrodo, kad holokaustas yra pagrindinis įvykis, kuris neleidžia jų lyginti. Čia turim problemą.

V. Valiušaitis. Europos Parlamentas 2009 metais priėmė svarbią rezoliuciją „Europos sąžinė ir totalitarizmas“, kur labai aiškiai pasakyta, kad tiek nacių, tiek sovietų nusikaltimai yra tos pačios plotmės blogis ir aukoms nebuvo svarbu dėl kokių motyvų ir kokiais tikslais jie buvo žudomi…

J. J.Komar. Tai čia buvo politinis sprendimas. Aš kalbu apie skirtingą visuomenių pasąmonės plotmę.

V. Valiušaitis. Skirtingos patirtys?

J. J. Komar. Taip.

Didžiausia grėsmė – įtampos su Kinija

Algis Avižienis. Taip, netrūksta karų, bent penki konfliktai šiuo metu pasaulyje vyksta, kur šaudoma, žūsta žmonės. Labai paaštrėjusi ekonominė konkurencija – tiek tarp Amerikos ir Kinijos, tiek ir tarp Amerikos bei Europos Sąjungos. Tai irgi reikia pažymėti.

Algis Avižienis. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.

Jaučiama vis didesnė neapykanta vienos pusės kitai. Tai ypač ryšku Amerikoje. Prezidentui Trampui jau nuo pirmos dienos tenka gintis nuo įvairiausių kaltinimų. Jeigu viena tema maždaug užbaigiama, atsiranda nauja.

Vokietijoje irgi matyti didelė poliarizacija: visos partijos nusistačiusios prieš Alternatyvą Vokietijai, ji dalyvauja labai aštriuose retoriniuose konfliktuose dėl socialinių problemų, dėl imigracijos. Austrijoje, matome, irgi buvo pakeista valdžia dėl kažkokio neaiškaus šantažo, kuris buvo gerai surežisuotas Ibizos saloje. Austrų Laisvės partijos vadovas įkliuvo į dviprasmišką padėtį, kai pradėjo diskutuoti su neva Rusijos oligarcho atstove dėl įtakos Austrijoje. Tokių skandalų ir kovų daugėja.

Tarptautinėje plotmėje daugiausia nerimo kelia galimas konfliktas mūsų pašonėje. Manau, kad jei Vakarai toliau išlaikys spaudimą Putino režimui, tai didesnio pavojaus, kad čia prasidės karas, aš nematyčiau. Putinas vis dėlto norėtų, manau, išlaikyti gerus santykius su Europa. Nepaisant kiek jį kas puola, vis tiek kalba apie „mūsų partnerius Vakaruose“. Jis norėtų, kad Rusija galėtų laisvai naudotis tarptautinio bendradarbiavimo privalumais: pinigais, investicijomis, technologijomis, žiniomis, naujų rinkų atvėrimo galimybėmis. Tai matyti.

Aišku, jam gali kilti pagunda kokiomis nors aplinkybėmis savo karinę galią šiek tiek pademonstruoti. Bet jeigu išliks maždaug toks pat pasiruošimas, koks dabar yra Vakaruose, tai karinio konflikto nematau.

Ilgesniu laikotarpiu, sakykim, daugiau nei penkerių metų, gal iki 10-ties, matyčiau gana grėsmingą situaciją, susijusią su Kinija. Kinijos ekonomika jau po 7-10 metų gali tapti stipresnė negu Amerikos. Nemažai istorikų nurodo fenomeną: stipriausia šalis, kuri mato kylantį konkurentą, nežiūri indiferentiškai į tą kilimą, bet reaguoja. Ir dabar matyti, kad spaudimas Kinijai iš Vašingtono didėja. Vyksta prekybos karas. Jeigu kinai liktų tik didelė ekonominė galia, dar nebūtų blogai. Bet jie jau pademonstravo, kad siekia būti įtakingi ir regione. Pietų Kinijos jūroje jie kuria dirbtines salas, jas militarizuoja, vyksta susidūrimai su laivais, konfliktai su aplinkinėmis valstybėmis. JAV laivai ten dabar demonstratyviai plaukioja, nori parodyti, kad prekybos laisvė negali būti varžoma. Man atrodo, kad didžiausia didelio karo grėsmė kyla būtent iš įtampų su Kinija.

Primesti Lenkijai – nepavyko

V. Valiušaitis. Grįžkime prie mūsų regiono ir to, ką paminėjo Jacekas, kad pavojingas yra nebūtinai vien fizinis susidūrimas. Esama ir kitų poveikio priemonių. Istorinės atminties laukas yra vienas iš jų. Ir čia labai aiškiai juntama konkurencija dėl praeities. Norėčiau, kad pažvelgtume į šį lauką įdėmiau. Ar turime potencialą tą konkurenciją atlaikyti? Matome atakas prieš tam tikrus nepriklausomybės kovų simbolius. Pavyzdžiui, puolant Kazį Škirpą, iš esmės atakuojamas Birželio sukilimas. Bandant diskredituoti Škirpą, norima parodyti, kad Sukilimas nebuvo kova už laisvę, o galbūt tik kažkoks abejotinos reputacijos asmenų sambrūzdis. Ir Lietuvoje nėra tuo klausimu vieningos nuomonės. Kaip apibūdintumėte tą padėtį, aktyvaus spaudimo iš užsienio akivaizdoje?

J. J. Komar. Vieningos istorinės atminties, matyt, nebus niekada. Vis dėlto Lietuva yra demokratinė šalis ir primesti kažką iš viršaus beveik neįmanoma. Reikia palikti vietos visokioms interpretacijoms. Net jeigu būtų tam tikra valstybinė politika šia linkme, vargu ar visa visuomenė vieningą viziją priims. Bus diskusijų. Bet tai labai gerai. Kadangi tada yra proga vertinti ne tik interpretacijas, bet ir faktus. O faktai tokiais atvejais pristatomi.

Problema ta, kad Rusijos valdžia stebi kas vyksta pas mus ir bando tuo pasinaudoti. Ne tiek Lietuvoje (nors Lietuvoje – taip pat), kiek pažeminti mus tarptautinėje aplinkoje, sumažinti mūsų įtaką pas kaimynams, ypač Vakaruose. Jie siunčia signalą: žiūrėkite, jie garbina kažkokius antisovietinės rezistencijos herojus, bet yra žmonių, kurie tvirtina, kad tai buvo karo nusikaltėliai. Sunku pasakyti kiek patys rusai inicijuoja tokius procesus, o kiek tik laukia ir bando tuo pasinaudoti. Rusijoje tokios diskusijos negalėtų vykti, būtų iš karto užgniaužtos.

V. Valiušaitis. 2004 m. įstojome į Europos Sąjungą, o 2005 m. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pareiškė, kad didžiausia XX a. geopolitinė katastrofa – Sovietų Sąjungos subyrėjimas. Jo specialusis atstovas santykiams su Europos Sąjunga Sergejus Jastržembskis tvirtino, kad Bendrijoje yra „grupė rusofobiškai nusiteikusių valstybių, o kalbėti apie Baltijos šalių okupaciją yra nesusipratimas, faktai yra priešingi, jos „įstojo laisvanoriškai“…

Birželio sukilimas išsklaidė Kremliaus propagandos mitą, kad lietuvių darbininkai ir smulkieji ūkininkai „mylėjo sovietų valdžią“. LAF kovotojai, jauni Kauno darbininkai, veda suimtą Raudonosios armijos komisarą.

A. Avižienis. Galbūt esame truputį jautresni tokiems pareiškimams už Lenkiją, nes Lenkija vis dėlto turėjo satelitinį statusą, o mes buvome paversti sovietine respublika, kuri juo toliau, juo mažiau turėjo įgaliojimų ir buvo kilusi grėsmė, kad ten ir ištirpsime.

V. Valiušaitis. Svarbu atkreipti dėmesį: neigiamas pats okupacijos faktas ir sykiu pabrėžiama, kad „jūs išstojote neteisėtai“! Labai pavojinga, savotišką netiesioginį garsinimą slepianti politinė pozicija.

J. J. Komar. Aš sutinku. Bet kalbant apie Rusijos istorinės atminties politiką, dera pažymėti, kad XXI a. pradžia buvo intensyvi, tačiau po to Kremlius šiek tiek atvėso, labai dramatiškų išpuolių nedemonstravo. Ir paskui padėtis staigiai vėl pasikeitė po įvykių Ukrainoje. Tada Putinui reikėjo įrodyti daug tokių dalykų: Krymas, pavyzdžiui, „visada buvo rusiškas“, priklausė Rusijai ir pan.

A. Avižienis. Ukraina slydo iš Rusijos įtakos zonos. Putinas, kaip Rusijos valdžios paveldėtojas, turėjo kažko imtis. Nutarė parodyti „stiprią ranką“. Iš pradžių bandė paveikti politiškai, ekonomiškai, bet to nepakako, provakarietiška orientacija laimėjo. Kas jam beliko? Pabandyti panaudoti karines priemones. Aišku, Europai tai nepaprastai pavojingas precedentas. Kadangi bandymas keisti nusistovėjusias sienas pagal tautinę priklausomybę gali atveri daugybę konfliktų. Bent iki 2014 m. šia prasme buvo sąlygiška taika. Buvo visuotinai sutinkama, kad sienos, kokios dabar egzistuoja, turėtų likti, nes per daug ten sukaupta „sprogstamosios medžiagos“. Geriau nejudinti.

V. Valiušaitis. Kaip šiuo požiūrius yra kitose šalyse – Lenkijoje, kitur Europoje?

J. J. Komar. Lenkijoje padėtis šiek tiek kitokia. Ji nebuvo tiesiogiai prijungta prie Sovietų Sąjungos, turėjo satelito statusą, buvo šiek tiek laisvesnė. Tačiau iki 1989 m. vyravo praktiškai Maskvos diktuojama atminties politika: viskas, kas vyko po 1944-1945 metų buvo „banditizmas“, bandymai „stabdyti reformas“. Buvo skleidžiamas naratyvas esą dabar atėjo „darbininkų ir valstiečių valdžia“, visus fabrikus atiduosim darbininkams, o visą žemę – valstiečiams. Ir tik kažkokios „reakcinės grupės“, kurios nesutinka, kovoja prieš „naują santvarką“.

Per 50 metų tai buvo bandoma įskiepyti lenkams. Tačiau dėka to, kad Vakaruose buvo didelė lenkų diaspora, per „geležinę uždangą“ ėjo ir kitas naratyvas. Visiškai kitas.

Jacekas Komaras

Ir dar vienas labai svarbus dalykas – Lenkijos katalikų bažnyčios vaidmuo. Iš tikrųjų lenkų komunistams nepavyko likviduoti arba neutralizuoti Bažnyčios. Būtent tie du centrai – Vakarų lenkai, su savo istoriniu naratyvu, visiškai skirtingu nei komunistų, ir Bažnyčia, kuri tą naratyvą palaikė – turėjo svarbios reikšmės Lenkijos raidai. Dėl to komunistams nepavyko primesti savo naratyvo.

Geriausias pavyzdys – Katynės žudynės. Viena pusė neigė, kad jas įvykdė rusai, vertė kaltę vokiečiams, o kita pusė tvirtino, kad čia vis dėlto komunistų darbas. Reikia pažymėti, kad komunistai keletą kartų bandė išdiskutuoti tą temą tarpusavyje, susitarti su „draugais iš Maskvos“, kad gal vis dėlto reikėtų tai pripažinti. Bet visada atsirasdavo „kietų galvų“, kurios sakydavo „ne“: jeigu jau yra toks naratyvas, tai jo keisti negalima.

A. Avižienis. Vykdamas į Lietuvą, į Vilniaus universiteto kursus, 1974 m. turėjau progą aplankyti Lenkiją. Nusileido mano lėktuvas, išėjau iš oro uosto. Ir pirmas lenkas, kurį susitikau (man tuomet buvo 20 metų), iš karto pasakė: „Ar jūs žinote, ką sovietai mums padarė per sukilimą 1944 metais? Mes visą mėnesį iki paskutiniųjų kovojom su naciais, o rusai ten sėdėjo ir laukė kol mus vokiečiai sutraiškys.“ Ir pradėjo tas žmogus „varyti“…

Vadinasi, komunistų naratyvas gilesnių šaknų neturėjo. Ir kitur, kiek tais laikais teko bendrauti, lenkai atrodė žymiai drąsesni su savo kontrnaratyvu, negu žmonės Lietuvoje. Lietuvoje apie tai buvo kalbama tik tyliai, kur nors šeimos arba labai artimų draugų rateliuose. O Lenkijoje – daug drąsiau.

Neturėtų prisistatinėti „išvaduotojais“

J.J. Komar. Taip, bet Maskvos prievartos ir pavergimo politika Lietuvoje buvo daug stipresnė, daug agresyvesnė negu Lenkijoje…

A. Avižienis. Tai tiesa, lenkams Maskva daug ką paliko: laisvus ūkininkus, veikė net katalikų universitetas, buvo kažkiek smulkių verslininkų. Lietuvoje viso to nebuvo. Ten griežtai įvykdyta kolektyvizacija, buvo daug didesnė kontrolė.

J.J. Komar. Lietuva buvo palikta viena pati sau, be pagalbos iš išorės. O Lenkijoje ta pagalba vis dėlto buvo – iš lenkų diasporos, iš Bažnyčios. Buvo kita padėtis. Dėl to ir pasekmės čia kitokios nei Lenkijoje. Lietuvoje dabar gana daug žmonių mano, kad okupacijos nebuvo, kad antisovietinė rezistencija, pogrindis, buvo „banditai“.

A. Avižienis. Taip. Sovietinis naratyvas aiškina, kad įvyko „teisėtas“ Lietuvos prisijungimas prie Sovietų Sąjungos, o pasipriešinimas – tai tik „banditizmas“ arba santalka žmonių, kurie dirbo „kitai valstybei“, šiuo atveju – odiozinei nacių Vokietijai. Taip buvo tvirtinama 50 metų. Išeivijoje taip pat teko girdėti viso to aidus. Ateidavo knygos, kurios diskredituodavo žinomus asmenis, įskaitant vyskupą Vincentą Brizgį, ministrą Mykolą Krupavičių, generolą Stasį Raštinį, kurie buvo „demaskuojami“ kaip neva „baisūs žmonės“. Čia nieko naujo. Ilgai darbavosi žmonės, gaminę dezinformaciją, kuri turėjo kompromituoti Lietuvos laisvės kovą.

Jonas Noreika
Pulkininkas Kazys Škirpa

Bet vieną dalyką norėčiau pakoreguoti. Nesakyčiau, kad ta kontraversija dėl lentelių ir gatvės pavadinimo iškilo tik dabar, ir kad tai inicijavo rusai. Paraleliai veikė ir žydų bendruomenė. Nenorėčiau pasakyti, kad jie palaikė sovietų naratyvą, bet savo naratyvą jie irgi turėjo. Ir tas naratyvas mūsų sukilėlių atžvilgiu buvo neigiamas.

Tas matėsi iš įvairių pasisakymų didžiojoje spaudoje. Prisimenu pavyzdį dar iš savo studijų laikų. Per populiarią Amerikos televizijos programą vienas istorikas kalbėjo apie vokiečių puolimą prieš Sovietų Sąjungą 1941 metais. Ir jis sakė: „Ir jūs žinote ką? Buvo net tokių sovietų piliečių, išdavikų, kurie veikė iš pasalų prieš heroiškai besikaunančius sovietų karius. Galite įsivaizduoti? Tai buvo tokie asmenys, kurie padėjo naciams. Tai vyko ir Baltijos šalyse, ir Ukrainoje.“ Laidos vedėjas, matyt, buvo visiškai neinformuotas, tas teiginys taip ir praslydo, žurnalistas į jį nereagavo. Bet buvo mestas akmuo į mūsų istorinės atminties daržą.

Pritarčiau Jūsų minčiai, pone Komarai, kad rusai turėjo tikslą – diskredituoti mūsų valstybingumą ir sukilimą, kurie yra susiję. Ir dabar jie vėl pamatė šią progą. Bet iniciatyva atėjo iš Vilniaus mero. Nemanau, kad jis Maskvos agentas. Jis artimai susijęs su didelėmis Amerikos ir tarptautinėmis korporacijomis, buvo Laisvosios rinkos instituto direktorius. Toks žmogus nebus rusų agentas. Bet yra kitų, kurie tuo suinteresuoti.

V. Valiušaitis. Na, suprantama, kad kiekvienas, kuris kritiškai pasisako, nebūtinai rusų agentas. Greičiau tai rodo galbūt nesupratimą fakto, kad sovietai savo istorinį pasakojimą skleidė 50 metų, per tą laiką pasikeitė dvi kartos, istorijos vadovėliuose buvo aiškinama, kad interesų poliai buvo tik du – arba Maskva, arba Berlynas. Jokio Lietuvos intereso nebuvo ir būti negalėjo. Todėl visi, kurie bandė reikšti Lietuvos interesą, kurie nebuvo nei su Maskva, nei su Berlynu, o bandė pasinaudoti karo aplinkybėmis ir siekė atkurti Lietuvos nepriklausomybę, sovietų propagandos automatiškai buvo priskiriami Berlynui. Lietuvai, tarp kitko, vienintelei tai pasisekė padaryti – paskelbti nepriklausomybę. Vienintelei! Nei Latvijoje, nei Estijoje, nei kur nors kitur to padaryti nepavyko. Maskvai tai buvo ir tebėra didelis moralinis pažeminimas – iš Lietuvos jie turėjo bėgti. Sukilimas sugriovė mitą, kad Lietuva savanoriškai įstojo į Sovietų Sąjungą – ji pakartotinai deklaravo savo nepriklausomybę. Vokiečiai atėję į Lietuvą rado iškeltas trispalves vėliavas, suformuotą ir veikiančią administraciją. Todėl rusai ir dabar stengiasi prie tos temos sugrįžti, vėl ir vėl bando rodyti, kad jokio Lietuvos intereso nebuvo, veikė tik „nacių kolaborantai“, ir pasirinkimas galėjo būti tik Maskva arba Berlynas. Jeigu nebuvai su vienu – buvai su kitu.

A. Avižienis. Jeigu kada nors ateityje pradėtume rimtai dirbti ir gerinti santykius su Rusija, mano nuomone, reikėtų pradėti nuo istorijos. Ir Maskvai reikėtų aiškiai pasakyti: jeigu norite gerų, patikimų, konstruktyvių santykių, pradėkite atsisakyti savo naratyvo, kad jūs esate „išvaduotojai“. Kad jūs atėjote į Rytų Europą – Lietuvą, Lenkiją – vaduoti nuo to „rudojo“ jungo. Iš tikrųjų atėjote oportunistiniais sumetimais – pasitaikė proga išplėsti įtaką ir užvaldyti pusę Europos. Ir prašome neprisistatinėti pas mus „išvaduotojais“: dėl to mes patyrėme milžiniškų nuostolių.

Molotovo – Ribentropo paktas

Ieškodami pasitikėjimo su kaimynais, rusai pamažu turėti tai daryti. Truputį to buvo Jelcyno laikais, kai buvo pradėta kalbėti apie Molotovo-Ribentropo paktą, prabilo Katynės klausimu, rimčiau ir objektyviau ėmė tuos klausimus nagrinėti. Bet netrukus tas reikalas „nuslydo nuo bėgių“. Dabar turime daug didesnę įtampą, negu tais laikais.

Įžvelgia pavojų

V. Valiušaitis. Jau ir M. Gorbačiovo laikais buvo prabilta. Molotovo-Ribentropo paktą Sovietų Sąjungos Aukščiausioji Tarybą pripažino niekiniu nuo pat jo pasirašymo momento. Ir tada atrodė, kad pasiektas svarbus politinis laimėjimas.

A. Avižienis. Dabar V. Putinas bando įrodinėti, kad tas paktas nebuvo toks jau blogas. Bando surasti ir lenkų kažkokią kaltę. Ne tik vokiečiai, bet ir lenkai su savo politika, neva kalti…

J.J. Komar. Dabartiniai Rusijos istorikai bando primesti savo naratyvą. Jie aiškina, kad visi esą „buvo prieš mus“, „mes turėjom užtikrinti savo saugumą“; jeigu ne lenkai, kurie „provokavo vokiečius“, tai karo „nebūtų buvę“…

Aišku, tai tik pusė tiesos. Sovietų Sąjungos situacija išties buvo nepavydėtina – niekas su ja nenorėjo draugauti.

A. Avižienis. Prancūzai draugavo. 1935 m. pasirašė karinio bendradarbiavimo su Sovietų Sąjunga sutartį.

J.J. Komar. Taip, bet nebuvo bandymų, kuriuos matome šiandien, įtraukti Rusiją į Europą. Kodėl – irgi žinoma: visi puikiai suprato kas yra stalinistinė Sovietų Sąjunga, kad tai pakankamai agresyvi valstybė.

Stalinas iš tiesų neturėjo patikimesnių sąjungininkų. Bet ir nelabai ieškojo draugų Vakaruose. Todėl savaime aišku, kad jis bandė išnaudoti kintančią tarptautinę padėtį savo interesais. Jis irgi suprato, kad vokiečiai – panašioje situacijoje, bando atsikovoti prarastas pozicijas ir įsivyrauti Europoje. Taip pat suprato, kad anksčiau ar vėliau Hitleris karą pradės. Todėl naudojosi proga ir bandė šiek tiek pristabdyti Hitlerį, kad jis toliau neitų.

Piketas Europos aikštėje; ginama Kazio Škirpos garbė ir orumas. Slaptai.lt nuotr.

A. Avižienis. Neužmirškime pasaulinės revoliucijos primato. Vienas, kuris norėjo pasaulinės revoliucijos nedelsiant, buvo išvarytas ir nužudytas – L. Trockis. O kitas – J. Stalinas – veikė lėčiau, norėjo, kad socializmas įsitvirtintų pirmiausiai vienoje šalyje, kad Sovietų Sąjunga pakankamai sustiprėtų ir tik tada kariniu būdu Europa būtų „sutvarkyta“. Kad pradėtų vystytis „teisingu keliu“.

V. Valiušaitis. Kokia viso to išvada? Ar įžvelgiate šiame procese kažkokių bendrų tendencijų visai Europai?

A. Avižienis. 1936-1939 metais pusė milijono ispanų išsižudė, kovodami vieni už fašizmą, kiti už respubliką. Vyravo didžiulė priešprieša, didžiulė agresija. Praėjo daug metų ir dabar atveriamos senos žaizdos.

Galima argumentuoti, kad kartais galbūt geriau užmiršti praeitį, tiesiog galvoti apie gyvenimą, jo dabartinius iššūkius, o ne skęsti nesibaigiančiose diskusijose dėl praeities. Todėl matyčiau čia ir tam tikrą grėsmę mums, jeigu per daug įsivelsim į šitą kovą dėl Škirpos ir Vėtros.

(Bus daugiau)

2020.06.05; 15:10

print

Vienas komentaras

Prisijunkite prie diskusijos

El. pašto adresas nebus skelbiamas.