Algimantas Matulevičius – daktaras, Politikos ir verslo ekspertas. Slaptai.lt nuotr.
Vertindamas šių dienų Lietuvos politines batalijas, pirmiausia pasigendu dviejų dedamųjų: a) kompentencijos ir b) atsakomybės. Čia turiu mintyse ne taip madingą ,,politinę atsakomybę“, o konkrečią kiekvieno darbuotojo ar vadovo, kokio jis rango bebūtų, atsakomybę. Turbūt net ,,laisviečiams“ suprantama, kad, neturint kompentencijos, nebus ir atsakomybės.
Prisipažinsiu, nesu didelis Gabrieliaus Landsbergio gerbėjas, bet būtent jis šioje iš visų pusių negerai kvepiančioje ,,trašų“ istorijoje mažiausiai kaltas. Kad jis privirė prisvilusios košės su savo naujadaru – taip vadinama ,,vertybine užsienio politika“, tai faktas, bet ne už ,,trąšas“ jis turi būt atleidžiamas. Tik apie tai truputį vėliau.
Dabar gi – apie kompentenciją.Tegul kai kurie politikai mane koneveikia, tačiau aš niekaip negaliu suprasti, kaip ministras per metus nesugeba išsiaiškinti, už ką jis yra atsakingas. Kaip galima suprasti susisiekimo ministro Mariaus Skuodžio paaiškinimus, išsakytus gruodžio 10 d. per Lietuvos radiją, kad jo pavaldiniai jam neteikė informacijos arba ją teikė klaidingą? Jei tai tiesa, jau vien šis faktas pats savaime yra didžiulis skandalas. Būtent čia ir išlenda esminė mūsų valstybės bėda – jau 32 metus Lietuvą stekenantis ir žlugdantis vadovų kompentencijos klausimas. Ar ministru tampama tik todėl, kad esi lojalus partijos pirmininkui? Ar kad prieš rinkimus stropiai nešiojai ,,lankstinukus“? Deja, ir viena, ir kita – tai mūsų politikos tikrovė. Nors politika – tai valstybės reikalų tvarkymas, o tam reikalingas išmanymas, kuris neateina iš niekur. Tam reikia mokytis, ir ne tik universitete, ne tik iš knygų, bet ir iš gyvenimo realybės arba praktikos. Niekada nebūsi geras ministras, jei prieš tai nebuvai didesnio kolektyvo vadovas. O bet kuris vadovas turi dvejopą užduotį – būti ne tik kolektyvo lyderiu, bet tam tikruose klausimuose ir vykdytoju. Yra dalis darbų, kurių už tave niekas kitas nepadarys, tik tu pats. Vienas iš tokių – atsakomybės savo sistemoje įvedimas. Kiekvieno padalinio ar struktūros vadovas privalo žinoti savo kompentencijos ir atsakomybės ribas. O tai pasiekiama per aiškų uždavinių formulavimą ir pastovią rezultatų kontrolę, kurią ir privalo sutvarkyti ministras – kad ji veiktų kaip šveicariškas laikrodis. Tad ir šiame, gal net per daug išpūstame „trąšų“ skandale atsakomybė pirmoje eilėje tenka ne G.Landsbergiui , o M.Skuodžiui, nes tai pastarojo atsakomybės ribos. Ir net ne gėda, o tiesiog gėdinga, kad ministras pradeda ieškoti kaltų tuomet, kai darbas jau turėjo būt atliktas. Juk ne tada ,,šunis lakinti, kai medžioti laikas“.
Susisiekimo ministras Marius Skuodis. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.
Tačiau čia norėtųsi truputį plačiau pakalbėti apie patį naratyvą ,,vertybinė užsienio politika“. Nedaug kas susimąsto, jog šis naratyvas neišvengiamai suponuoja išvadą, kad anksčiau vykdyta Lietuvos užsienio politika nebuvo ,,vertybinė“. O jei nebuvo ,,vertybinė“, vadinasi, buvo nevykusi, neprincipinga, nuolaidžiaujanti. Nors ją vykdė ne kas nors kitas, o konservatorių remiama Prezidentė Dalia Grybauskaitė! Taip kad su tomis ,,vertybėmis“ kebloka klostosi padėtis, ir kuo giliau į mišką, tuo daugiau kelmų kelyje. Kyla ir toks klausimas, kas tas ,,vertybes“ nustatė, jei apie jas šnekama tautos ir valstybės vardu. Gal buvo surengta kokia apklausa ir tai išsiaiškinta, tik mes šito nežinome? Juk be viso kito vertybės – labai subjektyvus reiškinys, kiekvienas žmogus jas supranta savaip, kaip ir apie daug ką gyvenime, taip ir apie vertybes sprendžiama ne vien vadovaujantis aukštais idealais, bet ir ,,pagal savo sugedimo laipsnį“. Nesiimu spręsti, kuo vadovaujasi konservatoriai, tačiau pastebiu, kad jų užsienio politikos vertybiškumas neatsiejamas nuo kišimosi į kitų valstybių vidaus reikalus ir demokratijos eksporto – tarsi Lietuvoje jos jau būtų per daug. Todėl norėtųsi, naudojantis proga, priminti, kad, pradėdami veiklą, Seimo nariai ir ministrai duoda priesaiką, kurioje be kitko yra ir tokie žodžiai: ,, sąžiningai tarnauti Tėvynei, demokratijai, Lietuvos žmonių gerovei“.
Saldus miegas. Slaptai.lt nuotr.
Aiškiai ir suprantamai parašyta – Lietuvos žmonių gerovei. Ir – nė žodžio apie kitų valstybių žmonių gerovę. Tai akivaizdi nuoroda, kad aukščiausia vertybė Lietuvos politikui yra savo tautiečių gerovė. Iš čia ir kildinamas logiškas klausimas, ar tokią užsienio politiką, kuri pablogins Lietuvos žmonių gerovę, galima laikyti ,,vertybine“. Mano ir daugelio mano kolegų supratimu – NE. Ir vėl gi niekas nesuteikia teisės nei Prezidentui, nei Seimui, nei ministrų kabineto nariams daryti to savo nuožiūra ir priiminėti tokius skaudžius mūsų tautai sprendimus vienasmeniškai. Ar gerai gyvenančių žmonių grupelės paskatintam. Tai tarp kitko gan slidus ir pavojingas kelias, kuris ribojasi su priesaikos sulaužymo galimybe. O to pasekmė – tik apkalta.
Suprantama, yra bendražmogiškas visa ko supratimas – kaip toje išmintyje bylojama, svetimo skausmo nebūna… Todėl būtent iš bendražmogiškų paskatų mes visi ar bent dauguma nepateisiname diktatoriškų režimų ir pasisakome už demokratiją. Bet taip pat siekiame, kad čia nebūtų žengiama veidmainystės keliu. Deja, per nepriklausomybės dešimtmečius tam tikros pakraipos politikai primetė mūsų valstybei ir tautai du nepageidautinus reiškinius – permanentinę priešų paiešką ir demokratijos eksportą. Pastarąjį – jau ne tik į kaimynines šalis, bet ir po visą pasaulį pasirinktinai.
Vis garsiau skamba naujas naratyvas, kad su diktatoriais negalima bendrauti. Taip ir norisi pasiūlyti mūsų jaunesniems politikams pasiskaityti istorijos vadovėlius. Jeigu Vakarai nebūtų bendravę su blogio imperija vadinama SSSR, tai ne tik kad būtų prasidėjęs trečiasis pasaulinis karas, bet ir Michailo Gorbačiovo ,,perstroikos“ nebūtų buvę, o mes dabar gal vis dar gyventume toje pačioje SSSR – jei apskritai būtume gyvi.
Kinijos vaikai. Youtube.com nuotr.
Mūsų užsienio politikos formuotojų kompetencija iš tikro šlubuoja. Visų pirma, demokratijos eksportas nepriimtinas pagal pačią demokratijos prigimtį. Tokią santvarką svetimoje valstybėje ginklu, per prievartą neįkursi. Tam mus moko Vietnamo (senesnis) ir Afganistano (visai naujas) galingiausio pasaulyje valstybės – JAV – eksperimentas, pasibaigęs visišku fiasko. Beje, tos pačios JAV palaiko gan draugiškus ir jai naudingus santykius su daugeliu diktatoriškų režimų – pamiršusiems kaip pavyzdį galima priminti Azerbaidžaną, Kazachstaną, Katarą ir ypač viduramžišką Saudo Arabiją bei kitas šalis. Kartais JAV pasišpaguoja su Kinija, bet jų verslas ir toliau ten investuoja milijardines lėšas – kaip ir Kinijos į JAV. Tad jei mūsų ministrams stinga kompentencijos, tai gal nereikia imtis tokios veiklos, kurios neišmanai? Nes nekompetentingas vadovas bėdos pridaro ne sau, o kitiems, ir tos bėdos mastus kartais net būna sunku įvertinti. Iškilus tautietis profesorius Rimantas Rudzkis pasakė teisingai ir taikliai: ,,Kodėl su visa šia didžiule rinka (Kinija – A.M.) mažai Lietuvai, kuri orientuota į eksportą, reikia konfliktuoti? Aš negaliu paaiškinti. Tai juokinga! Galvokime ne apie tai, kas bus rytoj, už mėnesio ar dviejų. Planuokime Lietuvos valstybės raidą 5–10 metų į priekį. Mes eksportuojanti šalis, mūsų dabartinė plėtra baigia įsisotinti, jau yra vadinamas aukštų pajamų apribojimas. Norint daryti kitą šuolį, reikia ieškoti papildomų rinkų, ieškoti, kur plėstis. Jei manome, kad eksportuosime tik į ES, galime į nieką nekreipti dėmesio ir pyktis su Kinija, Rusija, Baltarusija, Pietų Korėja ir kuo tik norime. Bet nebus taip, kad liksime tik su ES, ypač jei ES rinka patirs nuosmukį, tada mūsų įmonėms reikės dalinai persiorientuoti į kitas rinkas.“
O su „vertybėmis“ susijusią problemą gan taikliai apibūdino Lietuvos istorijos instituto vyr. mokslo darbuotojas dr. Algimantas Kasparavičius. „Man atrodo, kad Lietuvos užsienio politikos problemos prasidėjo ne šiandien, ne vakar ir ne prieš metus. Man atrodo, kad tai yra ilgus metus, keliolika metų besikaupiantis kamuolys, kuris tik pastaraisiais metais įgijo kritinę masę, svorį, kada praktiškai bet kokie realūs užsienio politikos ir diplomatijos žingsniai buvo pakeisti tam tikra retorika, politinėmis pozomis ir tokiu, aš sakyčiau, netgi pykčiu“, – kalbėdamas Seime įvykusioje diskusijoje „Kodėl „vertybinė užsienio politika“ primena chaosą?“, – pabrėžė A. Kasparavičius. Ir apibendrino: „Aš manau, kad tos moralės nėra. Galbūt ir gerai, kad nėra, nes jeigu mes pripažintume, kad Lietuvos užsienio politika yra morali, tai mes turėtume pripažinti ir kitą labai akivaizdų ir dar labiau liūdną faktą, – kad ta tariamai morali Lietuvos užsienio politika per paskutinius turbūt 15 metų davė praktiškai vien negatyvius rezultatus“. (Citatos pabaiga – A.M.)
Tai kaip tuomet su ta Lietuvos žmonių gerove? Padėsime ją į stalčių ir palauksime geresnių laikų? Tačiau tai ne aš, o Europos Sąjunga nustatė, kad Lietuva, turėdama truputį daugiau nei 2,7 milijonų gyventojų ir beveik 600 000 iš jų, balansuojančių ant skurdo ribos, yra rekordininkė bendrijoje. Tai kur čia mūsų ponų politikų ir jų arogantiškų ,,suflerių“ vertybinė orientacija? O gal jiems ,,moralė – ne šio pasaulio dimensija“, kaip ne per seniausiai teigė įtakingas jų rato žmogus?
Europos Sąjunga. Slaptai.lt (Vytautas Visockas) nuotr.
Ir pabaigoje – apie taip garsiai liaupsinamas ,,sankcijas“. Visų pirma, dėl trąšų ES nebuvo vieninga ir jokių sankcijų šiuo klausimu nepatvirtino. Kiek žinau, mes iš ES neišstojome – kaip ir netapome 51-ąja JAV valstija. Esame partneriai. Bet yra sutartys, kurias nutraukus reikės mokėti milijardus iš mūsų žmonių kišenės – ne iš asmeninių konservatorių ir liberalų lėšų. Manau, dėl tokios didelės kainos pirmiausia privalu atsiklausti Lietuvos žmonių, o neišradinėti abrakadabras, kaip fygos lapeliu prisidengiant nacionalnio saugumo problematika. Čia ji netinka. Tikroji grėsmė mūsų nacionaliniam saugumui kyla iš vis augančios ir valstybės nesuvaldomos korupcijos, iš kurios figūrantų ir formuojasi ,,penktoji kolona“. Juo labiau kad tai neišvers A.Lukašenkos iš posto. O kadangi Baltarusija de facto jau yra Rusija (su mūsų pagalba), tai jis pats tikrai nebadaus. Nuo sankcijų labiausiai kenčia tie, kurių neįvardija apie jas kalbantys – nuo jų kenčia paprasti Rusijos ir Baltarusijos žmonės. Neturėkim iliuzijų, kad jie mus už tai pamils. Bus atvirkščiai, nes mes bloginame jiems gyvenimą. Suprantu mūsų revoliucionierių mąstymo logiką: ,,sankcijos“ apsunkins Baltarusijos žmonių gyvenimą ir jie sukilę nuvers diktatorių. Nebūkite naivūs, taip nebus. Diktatorių Baltarusijoje pakeis V.Putinas, kada jam to reikės ir jūsų nepaklaus.
Ir dar: o kodėl Vakarų valstybės nužblokuoja nei vieno oligarcho sąskaitų jų bankuose, juk žino, kad jie pavogti. Bet kažkodėl tokios paveikios priemonės nenuadojame. Matomai pagal principą pinigai nekvepia… Gal verčiau mažiau sekime pasakų apie vertybes, kurių jas kitiems siūlydami, patys retai laikomės, o telkime žmones vienybei. Supraskime, ateina įtemptas ir pavojingas išbandymas. Pasaulis sėdi ant branduolinės parako statinės, ir ponas Dievas težino, kada ji sprogs. Tesaugo jis Lietuvą nuo nekompetentingų ir mums žalingų sprendimų!
Daktaras Algimantas Matulevičius yra Lietuvos regionų partijos pirmininko pavaduotojas, LPK Garbės Prezidentas
Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis atsako į žurnalisto Beno Brubalo klausimus. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) nuotr.Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) nuotr.
Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis atmeta oponentų kritiką, esą jo vykdoma ir „vertybine“ praminta užsienio politika yra per aštri, o užimta laikysena Baltarusijos ir Kinijos atžvilgiu – nesubalansuota.
„Reikia klausimus kelti truputėlį giliau“, – Eltai duotame interviu teigė Lietuvos diplomatijos vadovas.
Konservatorių pirmininkas tikina nematantis priežasčių, kodėl reikėtų kažką keisti ar kodėl vertėtų imtis švelnesnės retorikos Aliaksandro Lukašenkos režimo kaimyninėje Baltarusijoje atžvilgiu. G. Landsbergio įsitikinimu, tam tikromis aplinkybėmis užsienio politikoje būtina reikalauti teisėto atpildo, nes tai, pažymi ministras, tiesiog yra teisinga. Ir šiame teisingumo realizavimo akte, leidžia suprasti G. Landsbergis, Lietuvai privalu dalyvauti.
„Mes sieksime teisingumo – vardan savęs, vardan žmonių“, – pažymi G. Landsbergis.
Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) pirmininkas atpildo bei teisingumo klausimą kelia kalbėdamas ir apie kai kuriuos politinių oponentų veiksmus – ypač tuos, kurie neprisideda prie visuomenės skatinimo skiepytis.
„Tokiu būdu žaidžiant žaidimą, nepamirškite nusišluostyti rankų, nes jos yra kruvinos“, – į Galimybių pasu suabejojusią Seimo opoziciją kreipdamasis akcentuoja G. Landsbergis.
Emocijų politikas neslepia ir kalbėdamas konkrečiai apie „valstiečių“ frakciją Seime. Konservatorių lyderio teigimu, tai, kad antivakserių simboliu tapęs Dainius Kepenis vis dar priklauso gausiausiai parlamento opozicijos frakcijai, rodo ne ką kita, kaip tik tai, kad „valstiečiai“ yra prieš skiepus.
„Jeigu jūs esate nuoširdūs, jei esate suinteresuoti, kad kas dieną nemirtų po 20 žmonių – prašau ką nors pasakyti. Bent jau iš frakcijos paprašykite išeiti kuriam laikui – kol jūs būsite už skiepus susitelkę“, – ragindamas neseniai aptrupėjusią „valstiečių“ frakciją sumažinti dar vienu asmeniu – D. Kepeniu – sakė politikas.
Tuo metu komentuodamas Vyriausybės darbo kokybę krizių metu, G. Landsbergis atviravo pastebintis, kad dalis ministrų išties yra pervargę.
Tačiau, jo teigimu, keliems Ministrų Kabineto nariams trūksta tik trumpų atostogų – kalbėti apie Vyriausybės atnaujinimą nėra jokio pagrindo. Keisti, anot konservatoriaus, nereikia ir sveikatos apsaugos ministro Arūno Dulkio. Bene daugiausiai opozicijos ir prezidento kritikos susilaukiančiam ministrui dirbti būtų lengviau, jei tie patys kritikai, įskaitant prezidentą, nesistengtų tikslingai darbo apsunkinti, tvirtina G. Landsbergis.
– Pasigirsta kritikos jūsų pradėtai „vertybinei“ užsienio politikai. Lietuva yra stipriai per arši ir veliasi į konfliktus – sako socialdemokratai. Kritikos strėlės lekia dėl užimtos laikysenos Kinijos, Baltarusijos atžvilgiu. Ar kritikai kažko nesupranta, ar visgi kaltas vertybių išsiskyrimas vertinant konkrečius klausimus?
– Reikia atskirti keletą dalykų. Aš atidžiai žiūrėjau į LSDP surengtą diskusiją. Gaila, kad tik prieš pat renginį gavau kvietimą ir neturėjau galimybės ten dalyvauti. Tačiau aš turėjau progą susipažinti su tuo, kas buvo kalbėta. Reikia klausimus kelti truputėlį giliau. Jeigu apie aštrų kalbėjimą Baltarusijos atžvilgiu, tada turime dėti faktus ant stalo ir sakyti, kuo Lietuvos užsienio politika šiandien dramatiškai skiriasi nuo to, ką darė Linas Linkevičius. Mes turime tą pačią nuoseklią poziciją ginti demokratiją Baltarusijoje.
Sviatlana Cichanouskaja. Mariaus Morkevičiaus (ELTA) foto
Sviatlana Cichanouskaja, kuri buvo pakviesta (į Lietuvą L. Linkevičiaus – ELTA) tęsia savo darbus sėkmingai toliau, prie kitos Vyriausybės.
Tai parodo, kad Lietuvos užsienio politika yra nuosekli. Į tai yra labai svarbu atkreipti dėmesį. Taigi kas konkrečiai neįtinka? Jeigu mes keltume klausimą tiems patiems socialdemokratams: ar jūs kritikuodami siūlote kažkokius pokyčius, kad būtų kitaip, nei buvo su Linu Linkevičiumi? Ar visgi siūloma susitarti su Lukašenka, kurio nė viena demokratinė valstybė nepripažįsta. Jis uzurpavo valdžią ir jis siunčia pabėgėlius.
– Kritikai ir tie patys socialdemokratai, nepaisant to, kokią politiką vykdė ministru būdamas Linkevičius, kelia retorinį klausimą: kas iš to, kad Lietuvos politika Baltarusijos atžvilgiu išskiria savo aštrumu. Štai jūs neseniai sakėte, kad su nusikaltėliais nėra apie ką kalbėti diplomatine kalba. Ar užimta retorika ir kai kurie žingsniai, kaip baltarusių demokratinės atstovybės atidarymas, turi kažkokį tikslą, ar atlikus šiuos žingsnius bus geriau?
– Mes turime kelias labai aiškias vertybines takoskyras, dėl kurių ir reikia apsispręsti. Man atrodo, kad Lietuva ganėtinai nuosekliai laikėsi šios linijos – mes esame ori valstybė, kuri nebijo daiktų vadinti tikraisiais vardais. Lukašenkos organizuota hibridinė ataka prieš Lietuvą, Lenkiją ir Latviją yra nusikaltimas. Tai nusikaltimas prieš mus, prieš mūsų žmones. Ir lygiai taip pat prieš tuos žmones, kuriuos režimas apgaule atsiveža iš Artimųjų Rytų valstybių ir veža prie mūsų sienos, pažadėdamas jiems lengvą patekimą į Europos Sąjungą. Tai yra nusikaltimai. Kaip aš turėčiau vadinti žmogų, kuris tą nusikaltimą organizuoja ir leidžia jam vykti. Aš vadinu tokį žmogų tuo, kuo jis ir yra, – nusikaltėliu. Ir aš labai tikiuosi, kad vieną dieną jis teisingumo sulauks.
Tad aš ir nematau poreikio nuo to žodžio pabėgti, jis paaiškina labai daug dalykų, kokie yra mūsų veiksmai, ką mes toliau darysime. Mes sieksime teisingumo – vardan savęs, vardan žmonių.
O vertybinė politika… Mes to niekaip neakcentuojame, aš sakau, kad tai yra pragmatinė politika. Mes pragmatiškai esame suinteresuoti demokratija Baltarusijoje. Demokratinės erdvės šalia Lietuvos į rytus atsiradimas ir teisės viršenybės principu grindžiamos demokratinės Vyriausybės atsiradimas – tai yra mums didžiulis pragmatinis interesas.
– Ar jūs tikrai tikite, kad pasirinkta veiksmų kryptis yra teisinga? Juk tie patys kritikai nesako, kad Lukašenkos režimas yra gerai, jie sako, kad Lietuvos pirminis interesas yra tai, kad Lietuvos pasienis su Baltarusija nevirstų dar vienu pasieniu su Rusija. Ar nėra taip, kad užsienio politikos idėja gera, bet ji nepadeda siekti rezultato, kokio Lietuva turėtų siekti?
– Reikia atskirti procesus. Sankcijos yra už tam tikrą veiklą – 800 opozicijos narių yra kalėjime. Daugiau nei 30 tūkst. žmonių iš opozicijos yra perėję per Baltarusijos kalėjimus, buvo priverstas nusileisti lėktuvas, o iš jo pagrobtas žmogus. Dabar per sieną stumiami migrantai. Ar tai nėra dalykai, kurie turi sulaukti atsako? Vien dėl teisingumo… Baltarusijos OMONas siautėja. EPA – ELTA nuotr.
Jei jūs nuvarytumėte automobilį iš gatvės, gal ir būtų galima galvoti apie tai, kokios pasekmės bus jums pritaikius baudžiamąją atsakomybę už padarytą nusikaltimą. Galbūt jūs kalėjime tapsite kokios nors gaujos narys. Bet yra elementarus teisingumas, ir atsakas turi būti. Ir jei šis pasaulis ar bent jau atskiros jo dalys vadovaujasi teisės viršenybės principu, tai man atrodo, kad jis (teisingumas – ELTA) yra labai svarbus (…).
– O jūs tikite, kad, kalbant apie tarptautinę politiką, toks dalykas, kaip teisingumas, egzistuoja? Jei trumpam pereitume prie akademinių abstrakcijų – tarptautinė sistema yra anarchija, kurioje nėra aukštesnės realią galią turinčios valdžios nei valstybė, juo labiau – teismo. Ar nėra tiesiog idealistiška kalbėti, kad štai Lietuvos veiksmą turi apibrėžti teisingumo imperatyvas?
– Aš nemanyčiau, kad ji yra anarchinė. Yra daugybė taisyklių, kurios sieja netgi valstybes, esančias už teisės viršenybės principo ribų. Visų pirma, jei mes imame tarptautinę sistemą, kurią vienija teisė, tai jau yra taisyklėmis grįstas pasaulis, už kurio išlikimą Lietuva kovoja ir turėtų kovoti dieną ir naktį. Tai juk yra vienintelis dalykas, kas mus apsaugo nuo tamsos.
Prekyba, kuri egzistuoja tarp teisės viršenybės ir teisės viršenybe nesikliaujančio pasaulio, taip pat kuria taisykles. Ir dėl to mes turime svertus prieš valstybes, kurios pažeidžia mūsų interesus arba veikia prieš mus, arba tiesiog taip veikia prieš savo žmones, kad mes nebegalime likti nuošalyje: matyti skriaudžiamus, prievartaujamus, mušamus, į kalėjimus sodinamus žmones.
Kaip mes tose taisyklės galime ieškoti teisingumo? Įvesdami sankcijas. Ir tai mes darome. Tad aš nesutinku su jūsų teiginiu, nes globalus pasaulis egzistuoja. Ir tik labai nedaug valstybių nepatenka į globalaus pasaulio tinklą… Šiaurės Korėja yra visiškai save izoliavusi valstybė ir net prekybiniais ryšiais beveik nebesusieta su kitu pasauliu. Pasaulis yra susijęs, jis yra taisyklės, jos veikia ir jos leidžia siekti teisingumo.
– Galėtume pasiginčyti, kas yra ta pirminė jėga tarptautinėje politikoje: ar teisingumas, ar tiesiog nacionaliniai ir geopolitiniai interesai, kurie dažnu atveju – ypač didžiųjų valstybių – būna tiesiog egoistiški.
– Tai jau požiūrio skirtumas. Aš matau Vakarų pasaulį, ypač po Antrojo pasaulinio karo, pastatytą ant taisyklių, kurios gerbia pamatinius klausimus. Taip, galima pasaulyje įžvelgti geopolitinį pasidalinimą, bet tam tikri pamatiniai principai ir jų gynyba yra Vakarų skiriamasis ženklas. Tai nėra pasaulis, kuris galiai skirtų pirmąją eilutės vietą.
– Tęsiant kritikos dabartinei Lietuvos diplomatijai temą… Kinijos klausimas. Lietuva pasitraukė iš 17+1, tačiau formatas vis dar egzistuoja ir yra sumažėjęs tik dėl Lietuvos pasitraukimo. Dėl Taivano buvo nueita į aštrius santykius su Kinija. Ir priežastis, kodėl taip atsitiko, – ketinimas atidaryti Taivano atstovybę Vilniuje. Tačiau ketinimas taip ir liko nerealizuotas. Kyla klausimas – ar nėra tik stabtelta dėl Taivano atstovybės žadėtu pavadinimu. Ar tai nėra ženklas, kad Kinijos reakcija padarė tam tikros įtakos?
Komunistinio teroro Kinijoje aukų minėjimas Vilniuje. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.
– Suprantu jūsų klausimą, bet aš norėčiau orientuotis į tai, kur mes esame matomi. Pirmas dalykas, mes darome taip, kaip mes suprantame valstybės interesą. Valstybės interesas yra bendrauti su tais, kurie mąsto kaip mes ir laikosi tų pačių taisyklių kaip mes. Tai, kad Kinija galimai grasina sankcijomis ir jas įveda, rodo, kad yra kitoks mąstymas. Ši valstybė nesilaiko taisyklių: diplomatinių, prekybos taisyklių. Vienašališkas sankcijų įvedimas yra klaidingas kelias. Jis rodo, kad tai nėra ekonominis partneris, su kuriuo santykius vertėtų stiprinti. Jis yra agresyvus, primetantis nuomonę. Dėl to mūsų sprendimas stiprinti santykius su Pietų Korėja, su Singapūru, taip pat su Taivanu. Tai yra mūsų valstybės interesas. Antras dalykas, mes kruopščiai ir atidžiai deriname veiksmus su savo transatlantiniais partneriais. Ir tiek (Taivano – ELTA) atstovybė, tiek jos pavadinimas, tiek atidarymo laikas yra derinamas su pagrindiniais strateginiais partneriais. JAV yra bene pagrindinė Taivano žmonių palaikytoja, ir mes stipriai konsultuojamės. Sprendimai bus priimti, vyksta daugiašalės konsultacijos. Tikiuosi, kad greitu metu galėsime informuoti tiksliai apie kitus būsimus žingsnius.
– Taigi dėl diskusijų su partneriais atidėtas atstovybės įsteigimo laikas?
– Partneriai yra ir kitoje pusėje Atlanto, taip pat partneriai Indijos ir Ramiajame vandenynuose. Mes tikrai labai atsakingai, labai rimtai žiūrime į šį klausimą, suprasdami visą jo svarbą ir implikacijas ne tik Lietuvai, bet ir pasauliui.
– Tai galima sakyti, kad partneriai, kurie yra abiejose Atlanto pusėse ir visame pasaulyje, įvertinę situacijos kompleksiškumą, tapo veiksniu, kodėl sprendimas dėl Taivano atstovybės nukeltas.
– Aš nekalbėčiau apie jo nukėlimą. Ieškoma geriausio laiko ir formos.
– Ar Taivano atstovybės pavadinimo klausimas nebėra klausimas, ar vis dar klausimas?
– Aš tik pakartosiu, kad diskusijos vis dar vyksta su partneriais tiek dėl pavadinimo, tiek dėl atidarymo.
– Ir dar vienas įdomus aspektas. Neseniai sakėte, kad jūsų ir prezidento pozicijos dėl Kinijos ar Lenkijos klausimo nesiskiria, kad skiriasi tik žodžiai. Visgi galėjo susidaryti įspūdis, kad tarp Prezidentūros ir ministerijos nevisiškai buvo suderintas Taivano atstovybės steigimo klausimas. Kita vertus, tam tikrą vaizdą buvo galima susidaryti ir iš jūsų bei prezidento komunikacijos: prezidentas tarsi privengė apie Kinijos klausimą kalbėti, o jūs priešingai – tą darėte kur kas intensyviau. Taigi, ar su prezidentu derinote Taivano atstovybės steigimą planuojamu pavadinimu?
– Esu pasiprašęs dvišalių susitikimų su prezidentu. Tikrai tai puikūs susitikimai. Mes susideriname ir esame 100 proc. tame pačiame puslapyje. Ir aš jam esu dėkingas už tai. Tai čia dėl šio klausimo dėčiau tašką. Dėl jo pasisakymų… Tiesą sakant, aš norėčiau priminti… Manau, kad prezidentui ir Lietuvai yra didelė garbė, jog prezidento interviu Financial Times buvo stipriai vertybiškas. Jis net sukėlė Kinijos tam tikrą reakciją. Man tai puikiausias įrodymas, kad mes esame tame pačiame puslapyje. Prezidentas aiškiai gina vertybinę – pragmatinę poziciją.
– Gal tiesiog nebelieka kitaip elgtis prezidentui, juk tai yra labai subtilus klausimas.
– Aš taip nesakyčiau.
– Šiuo atžvilgiu nuomonių išsiskyrimas dėl santykių su didžiosiomis valstybėmis… Turėti dvi skirtingas nuomones vienoje valstybėje būtų sudėtinga. Galbūt jūs uždavėte toną prezidentui Taivano klausimu?
– Negalėčiau prisiimti tokios atsakomybės. Manau, kad tai yra bendrų pastangų ir tokio bendro valstybės laisvės etoso suvokimo ar, kaip premjerė sakė, laisvės DNR išdava. Mes turbūt negalėtume kitaip daryti.
– Tai suderinote žingsnius dėl Taivano atstovybės?
– Šimtu procentų.
– Tęsiant tuos klausimus, kurie yra ministerijos ir Prezidentūros prerogatyvoje, ramybės neduoda Lietuvos ambasadoriaus ES klausimas. Jei pažiūrėtumėte ne iš ministro pozicijos, bet iš šalies. Dvi institucijos nesutaria dėl šio klausimo, ir tai tęsiasi ganėtinai ilgą laiką. Gal net nepadoriai ilgą. Nėra taip, kad įsijungė principai?
– Užsienio reikalų ministerija turi tvarką, kaip yra atrenkami ambasadoriai. Mes šia tvarka vadovaujamės, ir man atrodo, kad tai yra teisinga ir demokratiška tvarka. Skelbiame atranką, žmonės registruojasi į tą atranką. Tuomet iš prisiregistravusių žmonių yra padaromas sąrašas, jis derinamas su prezidentu, Seimu ir Vyriausybe. Pagrindinio koordinatoriaus vaidmuo tenka Užsienio reikalų ministerijai.
Daukanto aikštėje. Vytauto Visocko (Slaptai.lt) nuotr.
Paskutinės kelios atrankos, deja, buvo bevaisės. Niekas nesutinka registruotis. Aš galiu pasakyti taip, kad mes dedame aktyvias pastangas įtikinti žmones dalyvauti. Kartais susidaro įspūdis, kad kartelė, kuri yra užkelta, yra tokia aukšta, kad žmonės yra tiesiog atgrasyti nuo dalyvavimo. Tad mano siūlymas buvo – truputį laiko. Leisti emocijoms nurimti. Ir aš neabejoju, kai šiek tiek nutekėjus vandens, mes galėsime įtikinti, įkalbėti, o gal ir savarankiškai žmonės pasirinks dalyvauti konkurse.
Politinė diskusija, kuri vyko iki šiol, gal ji ir turėjo šiek tiek įtakos tam, kad žmonės nenori dalyvauti, niekas nenori eiti į tas vadinamąsias apklausas Prezidentūroje, kur patarėjai griežtai klausinėja, ar yra sąsajos su Užsienio reikalų komiteto pirmininku ar ministru… Žmonės nenori tokio proceso. Tad reikia šiek tiek laiko. Aš visiškai pasitikiu žmogumi, kuris dirba Briuselyje.
Žalos aš dabar nematau jokios. Man atrodo, kad visos sritys yra padengtos. Prezidentą esu apie tai informavęs, lygiai tais pačiais žodžiais kaip ir jums paaiškinau, kokia yra dabar padėtis. Taip, norėčiau, kad būtų kitaip. Norėčiau surasti variantą, kuris įtiktų visiems, norėčiau galėti įkalbėti žmones. Dabar to padaryti negaliu.
– Šiuo metu pavaduojate vizito išvykusią premjerę. Kaip žiūrite iš gausiausios valdančiosios partijos vadovo perspektyvos į Vyriausybės darbą. Viskas pagal planą?
– Krizės, su kuriomis susiduria Vyriausybė, į veiksmų planą įneša savo korekcijų. Nuoširdžiai pasakysiu, aš matau labai daug širdies, kurios yra įdėta, kad programa būtų įgyvendinama. Aš turiu pripažinti, kad matau žmones, kurie dirba be savaitgalių, kurie dirba be atostogų… Kartais, pamatęs prie Vyriausybės stalo žmogų, pagalvoju: gal reikėtų jam pailsėti, kad jis būtų produktyvesnis ir efektyvesnis. Aš matau žmones, kurie atiduoda visą širdį ir jie tada mažiau dėmesio skiria komunikacijai… Nebuvo laiko tam. Aš džiaugiuosi, kad esu šios komandos narys. Džiaugiuosi, kad mano partija formuoja šią daugumą ir koaliciją.
– O kaip su atnaujinimu? Kai kurie opozicijos atstovai sako, kad nėra silpnybės parodymas, jei nusprendžiama šiek tiek atšviežinti Vyriausybę. Matyt, sunku surasti Ministrų Kabinetą Lietuvoje, kuris savo darbo laiku didesnio ar mažesnio atšviežinimo neturėjo. Dabar yra nemažas spaudimas dėl sveikatos apsaugos, vidaus reikalų ar ekonomikos ir inovacijų ministrų. Kaip žiūrite į šį klausimą?
– Pirmiausiai reikia užduoti klausimą – atšviežinimas dėl ko. Ar tai tik politinis veiksmas kažkokiai įtampai nuimti? Aš pamenu Skvernelio Vyriausybės atšviežinimą… Pavyzdžiui, kai buvo atšviežinta švietimo ministerija ir mes turėjome Jurgitą Petrauskienę. Taip, ji susilaukė kritikos, taip, ji nebuvo populiariausia, bet ji buvo dirbantis žmogus. Aš manau, kad ji nebuvo blogiausia ministrė Skvernelio Vyriausybėje. Tačiau buvo nuspręsta atšviežinti ir paskirti žmogų, kurio darbų Skvernelio Vyriausybėje dabar negalėtume išvardinti. Po to buvo Narkevičius… Šiuo atžvilgiu buvo nuspręsta neatšviežinti. Nors, man atrodo, jis buvo atšviežinimo reikalaujantis žmogus jau po pirmųjų savo darbo dienų. Tai oponentai Seime, kurie dabar mums žeria patarimus, – kai aš pažiūriu tuos istorinius pavyzdžius, nesu įsitikinęs, ar viskas (jų pačių – ELTA) buvo labai teisingai padaryta.
Esminis faktas yra tai – aš nematau nė vieno ministro, kuris būtų įsitvėręs kėdės ar kad jo šaknys būtų įaugusios į Vyriausybės grindis. Visi turi savo programą, darbus ir labai aiškiai girdi premjerės pasakymą, kad jai paprašius arba susiklosčius aplinkybėms – atsistoji, susirenki savo dokumentus, padėkoji už tarnybą ir keliauji daryti kitų darbų. Tai yra geras simbolis. Mes visi esame laikinai. Dievo akivaizdoje mes apskritai labai trumpai būsime. Kad ir koks bus sprendimas, tai bus premjerės sprendimas. Ji jį mato, ji vertina krizes, su kuriomis dirba, ji vertina darbus, kuriuos pavyko nuveikti. Kad ir kokį sprendimą ji priims, aš asmeniškai jį remsiu.
– O jūsų asmenine nuomone… Prezidentas ministrui Dulkiui davė du pasirinkimus: arba perlaužti situaciją, arba pasitraukti. Bent jau taip buvo galima suprasti iš pasisakymo. Kaip vertinate sveikatos apsaugos ministro situaciją? Ar pakeisti Dulkio nereikia, nes nėra to, kas šiuo momentu galėtų geriau tvarkytis nei dabartinis ministras (iš dalies čia tas pats prezidento naratyvas, kad brastoje arklių nekeičiame), ar tiesiog nėra žmogaus, kuris norėtų atsistoti Dulkio vietoje?
– Labai smagu, kad prezidento žodžiais galima abi puses argumentuoti. Bet aš manau, kad antroji prezidento formuluotė yra teisingesnė – mes turime daugelį neišspręstų dalykų. Aš matau pastangas, visos komandos sunkų darbą. Žinoma, matau ir klaidas, kurios atsitinka. Tai nedžiugina. Tačiau krūvis, kuris tenka būtent Sveikatos apsaugos ministerijai, būtų bet kam sunkiai pakeliamas. Jo nepalengvina praktiškai niekas iš šono. Nematau tų, kurie padėtų bent porą akmenų nunešti. Tiesą sakant, nei iš to paties prezidento komandos, nei iš opozicijos… Kaip tik yra siekis tik dar daugiau svorio pridėti.
– Jūs sakote, kad opozicija ir prezidentas apsunkina darbą?
– Tikrai jie darbo lengvesniu nepadaro. Ar tie patys apsilankymai restoranuose, ar kažkas kita. Tai yra dar vienas akmuo, kurį reikia nešti. Norint įtikinti žmogų, kuris religiškai tiki nesiskiepijimu, vienintelis būdas yra kalbėti vienu balsu. Pradedant opozicijos radikaliausiais kalbėtojais ir baigiant valstybės autoritetais, tarp kurių yra ir aukščiausi valstybės pareigūnai.
– Jūs užsiminėte apie, ko gero, garsiausią šiuo metu restoraną Žemaitijoje. Premjerė komentavo, kad gal prezidentas, prieš apsilankydamas šiame restorane, nežinojo ir nebuvo susipažinęs su informacija apie tai, kad pasisakyta prieš Galimybių pasą, spėjo, kad tai buvo klaida. O jūs kalbate apie akmenis, kurie kraunami Dulkiui į maišą… Jūs manote, kad tai tikslingai buvo padaryta?
– Mažų mažiausiai tai yra labai apmaudi klaida. Tikrai. Tai apmaudi klaida. Bet tai yra tik dar vienas dalykas. Mes turime Kepenį, kuris kalba kiekviename Seimo posėdyje. Ir jis yra garbingas „valstiečių“ frakcijos narys – kovojantis prieš skiepus. Ir „valstiečiams“ dėl to yra viskas tvarkoje. Ir jie dar turi pastabų Vyriausybei.
Aš turiu pastabų „valstiečiams“: susitvarkykite su savo… Jeigu jūs esate nuoširdūs, jei esate suinteresuoti, kad kas dieną nemirtų po 20 žmonių – prašau ką nors pasakyti. Bent jau iš frakcijos paprašykite išeiti kuriam laikui – kol jūs būsite už skiepus susitelkę. Aš neįsivaizduoju, kaip įmanoma suderinti toje pačioje galvoje buvimą frakcijoje, kurios pirmininkė sako, kad aš esu už skiepus, ir turėjimą tokio žmogaus, kaip Kepenis. Nuoširdžiai neįsivaizduoju. Aš dar galiu paaiškinti, kaip mes su krikdemais sutariame, bet tai yra kardinaliai skirtingi dalykai. Mano supratimu, vienas toks žmogus „valstiečių“ frakcijoje… Man tai reiškia, kad „valstiečiai“, jų frakcija, deja, bet yra pasisakanti prieš skiepus. Jiems tinka žmogus, kuris jau yra tapęs antiskiepininkų simboliu. Dėl to aš ir pasakiau ganėtinai griežtai nuskambėjusią frazę (kad žmonės, kovojantys prieš skiepijimosi raginimus, iš esmės pasisako už tai, jog kuo daugiau žmonių mirtų – ELTA).
Dėl Dainiaus Kepenio ir jo sėbrų įtikinėjimų, kad yra gerai nesiskiepyti… Didelė dalis atsakomybės tenka ant jų rankų dėl vaikų, kurių tėvai yra mirę. Aš žinau, kad turbūt nebus žemėje teismo šitiems žmonėms… Bet aš tikiuosi, kad kažkur jiems reikės atsakyti prieš kažką aukštesnio.
– Ir išties griežtai skambėjo jūsų žodžiai, kad, kas yra prieš skiepus, yra kaltas dėl mirčių. Jūsų manymu, tai tikslingas, ar visgi iš nežinojimo kalbėjimas?
– Neturiu rentgeno aparato, kuriuo galėčiau peršviesti galvą. Tai, kad žmogus (D. Kepenis – ELTA) liko politinėje organizacijoje, rodo, kad tai yra sąmoningas sprendimas.
– Jus minėtam pasisakymui išprovokavo klausimas dėl Galimybių paso – dalis opozicijos narių dėl jo kreipėsi į Konstitucinį Teismą.
– Tai yra politikavimas. Tai yra politikos dalis. Aš ją turiu priimti, taip veikia žaidimo taisyklės. Tačiau aš noriu pasakyti, kad, tokiu būdu žaidžiant žaidimą, nepamirškite nusišluostyti rankų, nes jos yra kruvinos.
– Epidemiologinė situacija Lietuvoje nėra pati dėkingiausia: rekordiniai užsikrėtimų skaičiai, stabdomos ligoninių planinės paslaugos, dešimtis mirčių kasdien. Ar Latvijos scenarijus – užsidarymas – negresia Lietuvai. Aš pamenu, kai jūs buvote dar opozicijoje ir kritikavote Skvernelio Vyriausybę, kad tuo pereinamuoju laikotarpiu dėl politinio išskaičiavimo nėra priimami ryžtingi sprendimai. Šią savaitę ministerija praneša, kad bus ilginamos atostogos mokiniams – bet tik keliomis dienomis. Nepavėluosite žengti ryžtingo žingsnio?
Latvijos vėliava. Slaptai.lt nuotr.
– Čia labai filosofinis klausimas. Latvija žengia tuos žingsnius. Bet kur mes esame? Mes turime galimybę paskiepyti visus Lietuvos žmones. Tai garantuotų, kad užsikrėtimų skaičiai kristų dramatiškai, mirčių, greičiausiai, beveik nebeliktų. Tai rodo kitų valstybių statistika. Tačiau dalį žmonių įtikino pranašai, antiskiepininkų apaštalai to nedaryti. Taip, mes galime užsidaryti. Mes turime tą galimybę. Galbūt sumažėtų užsikrėtimų skaičiai, tačiau vėliau jie vėl grįžtų ten pat. Taigi visa visuomenė tampa įkaitais tų pačių žmonių. Ekonomika, vaikai, kurie eina į mokyklas, ir taip toliau. Jei mes norime išeiti iš šios ligos, mes turime skiepytis. Nes jei dabar mes užsidarysime, skaičiai sumažės, bet atsidarius tie patys nepasiskiepyję žmonės sirgs vėl ir vėl mirs. Nėra kito kelio iš tos ligos – tik per skiepus.
– Paskutinis klausimas apie situaciją Seimo opozicijoje. Opozicijos lyderio nebėra, šešėlinė Vyriausybė, nepaisant rašomų laiškų, nesulaukia pripažinimo iš valdančiųjų. Atsirado nauja frakcija, keliama ambicija kurti naują partiją. Kaip vertinate pokyčius oponentų gretose?
– Manau, kad pagrindinė struktūrinė opozicijos problema ištiko tuomet, kai beveik visų opozicinių frakcijų vadovai ar partijų vadovai išėjo iš Seimo. Sakau tai ne dėl to, kad linkėčiau jiems grįžti… Tai, tiesą sakant, padaro mūsų darbą lengvesniu. Bet vertinant per politologinę prizmę, tai turėti opozicinės partijos lyderius Europos Parlamente, vieną versle… Dabar vienintelis realus lyderis opozicijoje yra Saulius Skvernelis, kuris dabar ir išnaudoja tai, kad susiklostė absoliutus lyderystės vakuumas. Dabar jis bando tą erdvę pasiimti – kurdamas frakciją, kurdamas partiją. Jei jis tą žaidimą žais tiksliai, tai aš manau, kad tiek socdemamų, tiek „valstiečių“ laukia prastos dienos.
– Pamenu jūsų diskusijas ankstesniame Seime su Sauliumi Skverneliu. Jos buvo įdomios, švelniai tariant. Kaip vertinate tą galimybę, jei jis užpildys tą galios vakuumą Seimo opozicijoje.
– Aš vertinu tai ilgesniam laikotarpyje. Valstybėje turi būti funkcionuojanti, efektyvi ir politiška opozicija, kuri geba nepatogius klausimus užduoti. Tai jam ant pečių gula didelė našta. Kaip jis su ja susitvarkys – klausimas, aš nežinau. Tai jo lyderystės reikalai.
