Andrejus Ilarionovas: operacija „Įpėdinis–2“ (antroji dalis)
Andrejus Ilarionovas (Андрей Илларионов), politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis – apie Jevgenijaus Primakovo vaidmenį Rusijos politikoje, Rusijos karą Ukrainoje, Vakarų ryžtą sustabdyti Putino režimą ir apie naujoves Kremliaus personalo pasjansuose: „įpėdinių“ – Sergejaus Ivanovo ir Aleksejaus Kudrino – tandemą.
Laidą per www.svoboda.org veda Michailas Sokolovas.
Michailas Sokolovas: Tai bus kitokia, negu Putino, politika?
Andrejus Ilarionovas: Suprantate, bet kokiu atveju nauji žmonės – tai visada bus nauja politika, visiško pakartojimo negali būti. Bet jeigu kam nors Vladimiras Putinas ir gali patikėti savo sunkiai prognozuojamą, sunkiai įsivaizduojamą ateitį nesant valdžioje, tai, tikriausiai, tik tiems dviem žmonėms, ir tik tuo atveju, jeigu kiekvienas iš jų balansuos ir kompensuos kitą.
Michailas Sokolovas: O konkurentų tam tandemui Jūs nematote?
Andrejus Ilarionovas: Ne, konkurentų gali būti daug, bet tai, pasakyčiau, operacija „Įpėdinis-2“. Savo laiku, 1999–2000 metais, asmenys, prisidėję prie Vladimiro Putino iškėlimo į Jelcino įpėdinio postą, labai didžiavosi, sėkmingai įvykdę tą operaciją, kurią jie vadino operacija „Įpėdinis“. Visi tiesioginiai dalyviai, 5–7 žmonės, kurie susiję su tokio sprendimo priėmimu, bent jau pirmuosius metus ar pusantrų labai didžiavosi, kaip jie tą operaciją įvykdė.
Manau, dabar mes matome požymius, kad prasidėjo operacija „Įpėdinis-2“, o gal net „Įpėdiniai-2“, beje, 2 turi dvejopą reikšmę: pirma, operacija kartojasi, antra, įpėdiniai iš tiesų du. Bet tai ne Jūsų minėtasis, aš jau užmiršau pavardę to žmogaus, kuris kažkada buvo prezidentas ar užėmė Rusijos Federacijos prezidento postą.
Michailas Sokolovas: Mes tą pavardę žinome – Medvedevas.
Aš norėčiau Jūsų paklausti apie paskutinius įvykius: kodėl Generalinė prokuratūra revizuoja KPSS politinio biuro ar CK nutarimus dėl Krymo, apiformintus per įvairias pseudoteisines institucijas 1954 metais, o dabar dar ir dėl Pabaltijo panašią iniciatyvą demonstruoja, tikrina, ar SSSR Valstybės Tarybos sprendimas pripažinti Pabaltijo valstybių nepriklausomybę buvo teisėtas. O Jūs sakote, kad jie nori sudaryti kitokį vaizdą.
Andrejus Ilarionovas: Žinote, viena vertus, silpnaprotystė neišgydoma, bet, kita vertus, jie gi padarė tokį pareiškimą, pasiuntė, ponas Mironovas pasiskubino patalpinti tą sprendimą savo tinklaraštyje. Bet reikalas tas, kad jie padarė tokią machinaciją, labai prastą klastotę. Tame nutarime jie pasakė, kad SSSR Aukščiausiosios tarybos Prezidiumas neturėjo teisės keisti respublikų sienų. Apskritai, taip, bet nutarimas buvo priimtas ne SSSR Aukščiausiosios tarybos Prezidiumo, sprendimas buvo priimtas SSSR įstatymu.
Michailas Sokolovas: Kuris buvo patvirtintas Aukščiausiosios tarybos.
Andrejus Ilarionovas: Atitinkamoje sesijoje ir taip toliau. Žodžiu, Generalinė prokuratūra apsimetė, kad ji nepastebėjo SSSR įstatymo dėl respublikų sienų pakeitimo.
Michailas Sokolovas: Aš suprantu, visi tie juridiniai dalykai gana matomi, bet kokia visų tų burbulų pūtimo su piktos, baisios, išprotėjusios Rusijos kauke politinė reikšmė?
Andrejus Ilarionovas: Ji geriausiu atveju stebina, verčia gūžčioti pečiais…
Michailas Sokolovas: O ką gąsdina?
Andrejus Ilarionovas: Nežinau, ką galima išgąsdinti tokiu sprendimu. Tai neįmanoma.
Michailas Sokolovas: Savo tekstuose Jūs lyginate Krymą su Rytų Pomeranija, kuri buvo grąžinta Lenkijai po karo be jokių referendumų ir dar deportuojant gyventojus vokiečius. Sakykite, ar Jūs manote, kad karas prieš Putino režimą bus laimėtas, juk tada karas prieš Hitlerio režimą buvo laimėtas?
Andrejus Ilarionovas: Žinote, jeigu mudu būtume susitikę gal prieš pusmetį, aš nebūčiau toks tikras dėl priešpriešos baigties, nes dar šių metų sausį, gal net praėjusių pabaigoje Vakarai dar miegojo. Jie pradėjo busti pernai lapkritį, per „dvidešimtuko“ susitikimą. Lemiamą vaidmenį šiam pabudimui suvaidino Angela Merrkel, pabendravusi su Vladimiru Putinu šešias valandas.
Bet radikalų posūkį Vakarų pozicijoje, matyt, galima identifikuoti šių metų sausį–vasarį. Iki tol Vakarų, tokių kolektyvinių Vakarų, didžiausių Vakarų valstybių, “septyneto“ ir taip toliau lyderiai rodė, kad mes pasirengę viską atleisti, mes pasirengę užmiršti Krymą, jei sustabdysite karą Ukrainos rytuose, jeigu karas bus nutrauktas, tai mes kažkokiu būdu pasirengę sutikti su naujuoju status quo. Man atrodo, kad ta prasme Kremlius aplošė pats save, praleidęs jam pačiam naudingą poziciją. Dabar Vakarai užpyko.
Michailas Sokolovas: Sankcijas pratęsė. Jos veikia?
Andrejus Ilarionovas: Svarbiausia ne sankcijos, o tai, kada Vakarai priėmė principinį sprendimą konfrontuoti su dabartine Rusija, su dabartine Rusijos vadovybe.
Michailas Sokolovas: Pranešimas apie Boingą, kuris va čia pat turi pasirodyti, jis vis dėlto turės įtakos?
Andrejus Ilarionovas: Svarbiausia, jog, nepaisant to, kad kai kuriais klausimais, pavyzdžiui, dėl mirtino ginklo tiekimo Ukrainai, Vakaruose prieštarauja tik vienas žmogus, bent jau Jungtinėse Valstijose tik vienas žmogus prieštarauja – tai prezidentas Barakas Obama, iš esmės visoje Amerikos visuomenėje, Kongrese susiklostė absoliutus konsensusas: tiekti būtina. Ir nėra tokio, kuris laikytųsi ypatingos pozicijos, įskaitant ir Obamos poziciją, esą su šituo rusišku režimu galima turėti reikalų.
Tai, kas dabar svarstoma tarptautiniuose forumuose viešai, ko niekada nebuvo, nei iki Gruzijos karo, nei po Gruzijos karo, nei prasidėjus Ukrainos karui, nei po Krymo aneksijos, net iki šio pavasario, dabar svarstomi įvairūs karo veiksmų prieš Rusiją variantai. To niekada nebuvo. Ir štai tas supratimas, ta iš principo nauja tarptautinių santykių užsienio politikos situacijos būklė pasidarė suprantama tam pačiam Kremliui. Mes matome, kaip greitai ir operatyviai jie dabar stengiasi pakeisti situaciją. Bet traukinys jau nuvažiavo.
Michailas Sokolovas: Ar pranešimas apie numuštą Boingą turės rimtos reikšmės?
Andrejus Ilarionovas: Manau, kad jis suvaidins papildomą vaidmenį, sustiprindamas tą principinį sprendimą, kurį Vakarai jau priėmė. To principinio sprendimo esmė ta, kad su tuo režimu reikalų neturės. Tai klausimas, kaip, kokiais būdais, kokiais metodais Vakarai veiks, bet su tuo režimu Vakarai reikalų neturės.
Michailas Sokolovas: Putinas tikėjosi suskaldyti Europą, dėjo viltis į Graikiją. Graikija dabar išgyvena krizę, defoltą. Jo viltys pasiteisino ar ne?
Andrejus Ilarionovas: Ne, nors Europoje iš tiesų esama skirtingų pozicijų, privačiai, kartais viešai tos pozicijos paviešinamos, vis dėlto saugumo klausimais Europa demonstruoja vienybę. Ir net ta pati Graikija, nors ne kartą žodžiu pasisakydavo prieš sankcijų pratęsimą, vis dėlto per balsavimą balsavo taip pat, kaip ir visos Europos Sąjungos narės.
Michailas Sokolovas: Prašoma paklausti apie dabartinius išsišakojimus. Iš principo, jeigu nieko nebus daroma, kaip ir anksčiau, niekas nekeičiama, kas bus?
Andrejus Ilarionovas: Ekonomikos vidaus fronte pas mus recesija – tai toks mokslinis pavadinimas to, kas paprastai vadinama krize. Tai gamybos sumažėjimas, jis pastebimas jau ne 6 mėnesius, o 7 mėnesius pagal realios produkcijos rodiklius, o tai arti bendrojo vidaus produkto rodiklio. Investicijos pas mus mažėja vos ne trejus metus, eksportas, importas mažėja. Labai rimtai mažėja rodikliai, susiję su socialine plėtra – atlyginimai, išlaidos, realus vartojimas.
O valdžios pozicija principinga. Jeigu per praeitą krizę, 2008–2009 metų krizę valdžia darė viską, kad pajamos nemažėtų, vartojimas nemažėtų, dabar priimtas principinis sprendimas, kad patrankos vietoj sviesto. Mes pritarėme gynybos išlaidoms arba karinėms išlaidoms, agresyviems veiksmams ir esame pasirengę dėl to mažinti, taip pat radikaliai mažinti išlaidas socialinei plėtrai, pavyzdžiui, 10 procentų.
Michailas Sokolovas: Prarasti žmonių paramą rizikinga.
Andrejus Ilarionovas: Ne, mes matome, kad funkcionuoja „Putino žirklės“, arba autoritarinių totalitarinių režimų žirklės, kai parama nesmunka net tokiu atveju, kai realiai blogėja gyvenimas, smunka pragyvenimo lygis. Tai Kubos variantas, Šiaurės Korėjos variantas, tai Stalino režimo variantas. Nors gyvenimo lygis smunka, regimoji parama režimui nemenkėja, o net didėja. Propaganda, propagandos mašina visiškai kompensuoja ekonominius procesus. Mes tai labai ryškiai matėme pastaruosius pusantrų metų po Ukrainos užpuolimo, Krymo užgrobimo, okupacijos ir aneksijos.
Michailas Sokolovas: Ką tokioj situacijoj daryti antiputiniškai opozicijai? Dalis jos ketina dalyvauti rinkimuose, rengti išankstinius partinius kandidatų rinkimus ir taip toliau.
Andrejus Ilarionovas: Jų reikia paklausti, o gal ir nereikia, nes jiems racionalus mąstymas irgi praeityje, reikia klausti tų, kas ketina tame dalyvauti, ar buvo įmanomi bet kokio plano rinkimai 1939 metais Vokietijoje ar, pavyzdžiui, 1940 metais Vokietijoje?
Michailas Sokolovas: Konclagerių tai mes nematome…
Andrejus Ilarionovas: Jūs apie Borisą Nemcovą nieko neprisimenate?
Michailas Sokolovas: Aš kaip tik atmenu, ir jie atmena…
Andrejus Ilarionovas: Skirtingi laikai, skirtingi metodai, bet visiškai akivaizdu, kad pusiau totalitarinio režimo sąlygomis, kaip dabar Rusijoje, laisvų rinkimų negali būti. Todėl bet koks dalyvavimas kvazirinkiminėse procedūrose, ar tai būtų, pavyzdžiui, vadinamieji Maskvos mero rinkimai 2013 metų vasarą, ar rinkimai į Valstybės dūmą, arba balsuok už bet kokią partiją, ne „Vieningąją Rusiją“, – tai parama dabartiniam režimui, taip sukuriama iliuzija, kad čia esama kažkokios demokratijos.
O iš tikrųjų tai talka režimui, reikia tai suprasti. Todėl ta opozicija, nepriklausomai nuo to, ar ji tai daro sąmoningai, ar nesąmoningai, nuoširdžiai ar nenuoširdžiai, darbuojasi režimui, dalyvaudama ar stengdamasi dalyvauti tokiuose rinkimuose ir ragindama žmones tokiuose rinkimuose dalyvauti.
Michailas Sokolovas: Sakykite, kam, Jūsų nuomone, reikėjo žudyti Borisą Nemcovą?
Andrejus Ilarionovas: Kam?
Michailas Sokolovas: Aš nežinau, kam. Jūs žinote?
Andrejus Ilarionovas: Tiems, kas tai padarė, jiems davė įsakymą, gal jiems davė pinigų arba pažadėjo pinigų – tai suprantama. Dabar apie tai, kas jiems davė įsakymą, mes to nežinome, mes turime prielaidą, galime išsakyti visokių hipotezių. Deja, mes nežinome, kas davė įsakymą.
Michailas Sokolovas: Kol kas mes žinome, kad tyrimas stengiasi apklausti kažkokius žmones iš Čečėnijos ir negali.
Andrejus Ilarionovas: Tai pažymėtina. Nes iš tikrųjų tie, kas davė įsakymą, labai nenorėtų, kad tyrimas, koks jis bebūtų, vienaip ar kitaip gautų siūlelį link to, kas iš tikrųjų davė tą įsakymą.
Michailas Sokolovas: Logika to, kas davė tokį įsakymą, kodėl Nemcovą, kodėl tada ir taip toliau? Ar tai spontaniškai blykstelėjusi neapykanta, kuri užlieja visą Rusijos visuomenę?
Andrejus Ilarionovas: Aš čia paprieštarausiu kai kuriems gerbiamiems žmonėms, kurie rašė ir pasisakė apie tai, kad neapykanta žudo. Ne, žudo konkretūs ginklai, ginklai turi konkrečius pistoletus, kokius nors kitokius ginklus, kuriuose yra atitinamos kulkos, atitinkami žmonės, kuriems duodami atitinkami įsakymai, kurie, kaip mes dabar suprantame, ilgą laiką sekė, rengė tą nusikaltimą, vykdė tą nusikaltimą. Tai daro ne jausmai, tai daro įsakymai, tai konkrečiai šaltas apsvarstytas sprendimas.
Michailas Sokolovas: Apsvarstytas sprendimas, tikintis ko?
Andrejus Ilarionovas: Mes turime įvairių hipotezių, bet jeigu pažiūrėsime, prie ko privedė, kokios pasekmės… Kaip Jūs manote, kokios viso to pasekmės?
Michailas Sokolovas: Bent jau kai kurie žmonės smarkiai išgąsdinti.
Andrejus Ilarionovas: O Jūs manote, jog valdžia iš tikrųjų būgštavo, kad toji opozicija ar partija PARNASas gali dalyvauti rinkimuose?
Michailas Sokolovas: Nemcovas prikalbėjo masę nemalonių dalykų asmeniškai apie Vladimirą Putiną ir išspausdino daug faktų.
Andrejus Ilarionovas: Tai nekelia susirūpinimo.
Michailas Sokolovas: Tai kokia tada Jūsų versija?
Andrejus Ilarionovas: Popierius viską ištveria, internetas tuo labiau, kiek tokių dalykų bebūtų. Daug žmonių prišneka nemalonių dalykų, o dabar, mes matome, Vakaruose spausdinami dalykai, kokių Nemcovas niekada nesakė, o jie žymiai nemalonesni, dalykai, liečiantys visokius kriminalinius įvykius.
Pavyzdžiui, Kareno Davišo knyga „Kleptokratija“. Žinote, Borisas Nemcovas niekada nieko panašaus nerašė ir nekalbėjo, ta knyga bus stipresnė už Getės „Faustą“.
Michailas Sokolovas: Logika?
Andrejus Ilarionovas: Pamąstykime… Aš dar kartą sakau: mes turime hipotezę, bet neturime patvirtinimų. Aš turiu hipotezę, kam Nemcovo nužudymas, žinoma be paties Nemcovo, Nemcovo artimųjų, Nemcovo pažįstamųjų, žmonių, kuriems jis buvo brangus, kam dar ta žmogžudystė padarė žalos. Pagalvokite.
Michailas Sokolovas: Jūs neatsakote?
Andrejus Ilarionovas: Aš norėčiau gauti patvirtinimų truputį daugiau, negu vien logines schemas.
Michailas Sokolovas: Interviu Sobčiak bėglys bankininkas Pugačiovas pranešė, kad jis turėjo kabinetą priešais Putino priimamąjį, kad jis darydavo įtaką Putino kaip prezidento pasirodymams. Jūs tuo metu dirbote Kremliuje. Savo interviu Pugačiovas sako tiesą ar meluoja?
Andrejus Ilarionovas: Aš to interviu dar nemačiau. O poną Pugačiovą, mano nuomone, matydavau tik tada, kai Kremliuje vykdavo Putino susitikimai su RSPP (Rusijos pramonininkų ir verslininkų sąjunga – red.) nariais, kai biznierių kooperatyvas ar profsąjunga ateidavo į susitikimus. Aš neatsimenu tokio atvejo, kad ponas Pugačiovas būtų prasižiojęs ir ką nors pasakęs mano akivaizdoje.
Michailas Sokolovas: Žodžiu, jis nebuvo Kremliaus apartamentų gyventojas?
Andrejus Ilarionovas: Aš nebuvau Kremliaus apartamentų gyventojas, bent jau tų, kuriuose gyveno Vladimiras Putinas. Aš su juo susitikdavau irgi pagal tam tikrą tvarkaraštį tarnybiniame kabinete. Bent jau tada, kai susitikdavau, ten pono Pugačiovo tikrai nebūdavo.
Michailas Sokolovas: Vienas mūsų klausytojas klausia, ką Andrejus Ilarionovas laiko didžiausia klaida savo gyvenime? Paskui jis patikslino: ar Jūs nesigailite, kad savo laiku apskritai įsivėlėte į politiką ir valstybės valdymą?
Andrejus Ilarionovas: Kažkiek taip, nes dėl to man nepavyko įvykdyti tos akademinės programos Ekonominės analizės institute, kurią aš tada planavau. Žinoma, tai gana rimtai atitraukė mano dėmesį ir jėgas. Bet, kita vertus, tai suteikė tokios informacijos, kokios niekur ir niekada jokiu būdu negausi. Todėl tai, žinoma, unikali vieta. Bet kokia pozicija valdžioje teikia unikalius informacijos srautus, parodo vaizdą, kaip priimami sprendimai, kuo remiantis, apie tai nerašoma ir nepasakojama jokiuose kitokiuose memuaruose.
Michailas Sokolovas: Ponas Uliukajevas sako, jog Rusijai prireiks 50 metų, kad taptų ekonomine supervalstybe. Ar tai įmanoma iš dabartinės starto pozicijos?
Andrejus Ilarionovas: Žinote, pats tas Uliukajevo pareiškimas gana keistas ir gana beprasmis. Prognozuoti 50-čiai, 100-ui metų ekonomiką nėra jokios prasmės.
Michailas Sokolovas: O porai metų galima?
Andrejus Ilarionovas: Palauksime jo komentarų porai metų. Jeigu aš gerai pamenu, pastaruosius metus ar pusantrų jis reguliariai kalba, kad krizė baigsis kitą mėnesį. Tai tęsiasi, pastaraisiais metais jis gana reguliariai tai žada.
Michailas Sokolovas: Matyt, Rusija išmoko gyventi krizių būsenoje, būsenoje be demokratijos. Vadinasi, ar Rusijos žmonės viso to nori, ar bent su visu tuo susitaikė, nes nėra išeities?
Andrejus Ilarionovas: Dalykas tas, kad autoritarizmo ir net totalitarizmo sąlygomis kai kurios tautos gyvena dešimtmečius, net kelios kartos. Ir vėl jau minėtos Šiaurės Korėja ir Kuba, tų tautų nelaimė, gyvena tokiomis sąlygomis dešimtmečius, iš esmės jau pasikeitė kelios kartos skurdo, beteisiškumo totalitarizmo sąlygomis, ekonominės krizės sąlygomis, recesijos sąlygomis, realios gamybos smukimo sąlygomis. Pas mus kol kas dar ne tokia situacija, bet tai mums leidžia pamatyti, kokioje padėtyje mes galime atsidurti. Žinoma, bent jau ekonomikos recesija gali palyginti greitai baigtis, gal iš tiesų po kelių mėnesių, bet ekonomikos augimas tikrai greitai neatsistatys. Dėl to mes galime būti garantuoti.
Michailas Sokolovas: Žodžiu, Jūs nematote mechanizmų, kaip dabartinei Rusijai išeiti iš totalitarizmo?
Andrejus Ilarionovas: Žinoma, išeitis yra, išeitis – pakeisti valdžią. Beje, tai būtinai atsitiks, mes nežinome, kada tai atsitiks, bet mes visiškai neabejojame, kad tai atsitiks.
Michailas Sokolovas: Jūs juk ne už rinkimus, vadinasi, tai kažkokie kitokie mechanizmai?
Andrejus Ilarionovas: Taip, žinoma. Istorijoje nėra pavyzdžių, kad totalitarinis režimas baigtų egzistuoti rinkimų būdu, paprastai tam naudojami kiti metodai.
Michailas Sokolovas: Tai kokie gi?
Andrejus Ilarionovas: Kiti, kuriuos ne visi laiko priimtinais, trokštamais, norimais. Aš irgi manau, kad tai ne patys geriausi, bet šiuo atveju aš kalbu ne apie tai, kas man patinka, o apie tai, kas bus.
Nuotraukoje: Andrejus Ilarionovas, politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis.
Informacijos šaltinis – www.svoboda.org
2015.07.07; 18:09
