Su žymiu Rusijos politiku, disidentu Sergėjumi Kovaliovu susitikti svajojau seniai. Tačiau tokia galimybė pasitaikė tik šių metų gruodžio mėnesį, kai S.Kovaliovas dalyvavo Vilniuje surengtoje tarptautinėje konferencijoje “Baltijos kelias – kelias į laisvę”. Atkaklusis žmogaus teisių gynėjas S.Kovaliovas mielai sutiko atsakyti į visus “XXI amžiaus” ir internetinio portalo www.slaptai.lt klausimus. Mes kalbėjomės apie Rusijos ateitį, apie Lietuvai iškilusias nūdienos problemas, apie padorių, demokratiškų jėgų nesugebėjimą pasipriešinti diktatorių savivalei. Beje, S.Kovaliovo atsakymai buvo aštrūs, konkretūs. Ypač įsiminė S.Kovaliovo nuostata, jog dėl sovietinių, komunistinių nusikaltimų labiausiai derėtų kaltinti ne pačius diktatorius, o tuos, kurie bijojo, nenorėjo ar tik žodžiais priešinosi blogiui. Su žymiu žmogaus teisių gynėjumi, disidentu, politiku Sergėjumi Kovaliovu kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.
1991-aisiais metais Maskvoje buvo surengtas milžiniškas protesto mitingas. Šimtai tūkstančių rusų tuomet Maskvoje reikalavo, kad Sovietų Sąjungos lyderis Michailas Gorbačiovas nustotų karine jėga terioti nepriklausomybės siekiančias Baltijos valstybes. Ar šiandien, praėjus maždaug dviems dešimtmečiams, rusai surengtų panašaus pobūdžio palaikymo akciją, jei, neduok Dieve, šiandieniniai Kremliaus vadovai sumanytų okupuoti Lietuvą ar Latviją?
Ne. Tikrai ne. Jeigu šiandien, neduok Dieve, prieš jus Kremlius panaudotų karinę jėgą, moralinės paramos iš Rusijos piliečių nesulauksite. Šiandien Maskvoje į gatves paremti lietuvių, latvių ar estų siekių išeitų vos kelios dešimtys rusų. Ne daugiau. Išeitų lygiai tiek pat, kiek šiandien išeina į gatves paremti užpultos Čečėnijos ar Gruzijos. 1991-aisiais Maskvoje lietuvių troškimus rėmė dešimtys, šimtai tūkstančių rusų. Šiandien padėtis kardinaliai pasikeitusi. Man labai liūdna, bet šiandien rusai jūsų neparemtų net morališkai.
Kodėl? Kas atsitiko per šiuos du dešimtmečius? Juk, vadovaujantis sveiku protu, po nepriklausomybių iškovojimo reikalai turėtų judėti tik geryn. O dabar – atvirkščias rezultatas.
Į šį klausimą nelengva atsakyti. Tačiau pabandysiu. Pirma, 1990 – 1991-aisiais metais Lietuva labai tvirtai ir drąsiai pareiškė, kad ji yra laisva, kad laisva ji nori būti ir tokia tikrai bus. Šiuos Vilniaus žodžius visi suprato. Net Kremlius suvokė, kad šios idėjos nebus įmanoma išmušti iš lietuvių galvos. Tačiau kai lietuviai sako, jog “mes norime laisvės”, jie turi įsisąmoninti, jog laisvės nori ir visi kiti: gruzinai, čečėnai, lenkai, rusai. Taigi šiandien į sąvoką “mes norime laisvės” įdedamas visai kitas turinys. Ši aplinkybė – svarbi. Kadangi nėra laisvės apibrėžtoje teritorijoje. Jei norite, laisvė – tai kaip vanduo ar oras, be trukdžių kertantis valstybių sienas. Jei Lietuva nėra laisva, tai, be abejonės, laisva negali būti ir Latvija. Ir atvirkščiai. Jei nėra laisva Čečėnija, Lietuva taip pat negali būti absoliučiai laisva. Tai – globalėjančio pasaulio ypatybė. Laisvė negali būti suvaržyta ar įrėminta valstybių sienų. Mano nuomonė tokia: jei – laisvė, tai laisvė ne kur nors konkrečiai, bet apskritai. Valstybių sienos čia nieko dėtos. Jei norite, ši aplinkybė pati svarbiausia. Bet apie ją dabar kažkodėl niekas niekur nekalba. Ne apie lietuvių ar lenkų laisvę šiandien būtina kalbėti. Kalbėti reikia apie žmonijos laisvę. Lenkų laisvės be žmonijos laisvės nebūna. Ir žmonijos laisvės be lenkų laisvės nėra.
Man kartais atrodo, kad aš laisvesnis buvau Atgimimo pradžioje, 1989 – 1990-aisiais, kai dar realios nepriklausomybės nebuvome iškovoję, nei dabar, prisimindamas prieš du dešimtmečius surengtą Baltijos kelią. Ar šis jausmas – natūralus, neišvengiamas?
Matote, kai mes kalbame apie laisvę, tai prieš du dešimtmečius omenyje turėjome natūralią tautų laisvę. Kai centrinė ir rytų Europa prieš du dešimtmečius surengė savo nuostabias taikias revoliucijas, jus laisvės kryptimi stūmė noras išsivaduoti iš vergijos. Jūs buvote pavergtieji, mes, rusai, buvome okupantai. Dabar reikalai pasikeitė. Be tautų laisvės dar egzistuoja kiekvieno žmogaus teisė į laisvę nepriklausomai nuo jo tikėjimo, odos spalvos, įsitikinimų, kalbos. Dabar Lietuva ir Rusija oficialiai – laisvos valstybės. Bet juk tos laisvės nėra daug. Mums tik atrodo, kad mes – laisvi. Mes tarsi šamanai iš Sibiro kartojame ir kartojame kaip užkekimą gražius žodžius “laisvė, nepriklausomybė”, o iš tiesų po tokių užkeikimų nei laisvės, nei nepriklausomybės neatsiranda daugiau.
Lietuvoje nenumaldomai daugėja žmonių, kurie nusivylė Vakarų idealais. Kitaip tariant, pabėgę iš komunizmo diktatūros pamatėme, kad ir demokratiškuose Vakaruose esama daug negražių, netoleruotinių, smerktinų reiškinių.
Prisiminkime, ką antihitlerinė koalicija viešai deklraravo? Deklaravo lygybę, laisvę, demokratiją, brolybę. O kaip toji antihitlerinė koalicija realiai veikė? Bombardavo jokio pavojaus nekeliantį Drezdeno miestą. Tas Drezdeno, kuriame nebuvo jokių karinių objektų, tik civiliai gyventojai, bombardavimas kariniu požiūriu buvo visiškai nereikalingas, beprasmis. O kaip derėtų įvertinti Japonijos užmėtymą atominėmis bombomis? Kas tai – universlios žmogiškos vertybės?
Prisiminkime Niurnbergo teismo procesą. Tada iškilmingai pareikšta, ir tuo mes visi patikėjome, kad nuo šiol valstybės ir vyriausybės atsakingos už nusikaltimus, atliktus prisidengus jų vėliavomis. O kaip įvykiai klostėsi toliau? Vienas žmogėdra teisė kitą žmogėdrą už kanibalizmą. Liūdna, bet šito nebuvo galima išvengti, nes nebuvo galima neįsileisti Kremliaus į Niurbergo teismo rūmus. Ir tris dienas Niurberge buvo smulkiai analizuojami Katynės nusikaltimus. Dėl žudynių Katynėje kaltinti ne rusai, bet vokiečiai, nors visi teisėjai tuo metu puikiai žinojo, kas ką žudė Katynėje. Taigi tris dienas pasišovę būti sąžiningais ir padoriais Niurbergo proceso dalyviai begėdiškai melavo ir sau, ir pasauliui. Tris dienas įvairių šalių lyderiai, pasišovę remti demokratinius procesus, įdėmiai klausėsi melagingų parodymų ir nė vienas iš jų nedrįso garsiai pasakyti, jog parodymai – melagingi.
O kaip buvo pasielgta su Vlasovo kariais? Jie nusipelnė Vakarams vien dėl to, kad nuo hitlerininkų išlaisvino Prahą. O kaip su šiais išvaduotojais pasielgė amerikiečiai, anglai, prancūzai? Vlasovininkus atidavė Stalinui. Atidavė tiesiai mirčiai į rankas. Daugelį vlasovininkų Stalinas sušaudė, kitus nukankino lageriuose. Tad bent jau čia gražias idėjas propaguojantys Vakarai pasielgė kiauliškai. Ir dėl to nei atsiprašė, nei atgailavo.
Šiuos pavyzdžius pateikiu ne todėl, kad norėčiau sumenkinti Vakarų demokratijos svarbą. Šiuos faktus pateikiu norėdamas pabrėžti, kur slypi pati didžiausia mūsų bėda. Mes turime atsisakyti tokio pobūdžio demagogijų, jei norime gyventi normaliai. Puikiai suprantu, kad taip pasielgti – ypatingai sunku. Tačiau kito kelio nėra. Mes privalome elgtis principingai visur ir visada, net jei mūsų principingumas prieštarauja vadinamosios “real” politikos nuostatoms. Priešingu atveju ateityje sulauksime dar didesnių kataklizmų.
Norėčiau išgirsti, ką Jūs manote apie Europos Sąjungos ateitį. Šito klausdamas omenyje turiu ir mažėjančią krikščionybės įtaką, ir stiprėjančias įvairiausiais seksualines mažumas, ir narkotikų legalizavimą…
Europos ateities rūpesčiu turėtų tapti ne tie reikalai, kurie šiandien rūpi JAV, Kinijai ar Rusijai. Europa neturėtų siekti tapt įtakingu politikos dalyviu Žemėje. Europai turėtų rūpėti žmonijos reikalai. Vadinasi, Europa turi svarstyti, ką ji šiandien daro amoraliai, antidemokratiškai, egoistiškai. Jei norite, galiu įvardinti bent vieną šlykštų Europos elgimosi pavyzdį. Kiekvieną sykį, kai tik pasitaiko galimybė, garsiai teiraujuosi, ar europiečiams negėda, kad jų europarlamentarai keletą kartų per metus posėdžiauti važinėja iš Briuselio į Strasbūrą ir atgal, šioms beprasmėms kelionėms išleisdami milijonus Europos Sąjungos rinkėjų pinigų. Tas keliones vadinu begėdiškomis, amoraliomis, švaistūniškomis.
Negaliu nepasidomėti, kaip Jūs vertinate šiandieninę Rusijos padėtį? Ji gerėja, blogėja?
Ne taip seniai vienas jaunas žmogus, turintis bandito reputaciją, visiškas beraštis ir absoliučiai neišsilavinęs, tapo Rusijos Mokslų Akademijos nariu. Omenyje turiu Ramzaną Kadyrovą. Turėjau progos asmeniškai ginčytis su kai kuriais garbingais Rusijos mokslininkais ir teiravausi: ir jums – ne gėda? Mokslininkai teisinosi. Vieni tvirtino, jog jie bejėgiai ką nors pakeisti. Kiti tvirtino nežinoję, kas tas R.Kadyrovas. O aš jiems atsakiau: dabar jūs žinote, kokį barbarą priėmėte į MA, todėl arba privalote jį išmesti, arba patys išstoti iš Mokslų Akademijos. Deja, jie neišmetė R.Kadyrovo ir patys neisštojo. Tad štai kokie sveiku protu nesuvokiami dalykai dedasi dabartinėje Rusijoje.
Tačiau sveiku protu nesuvokiamų reiškinių esama ne tik Rusijoje. Nereikia manyti, kad barbariškai elgiamasi tik Rusijoje. Štai JAV prezidento Barako Abamos pergalė rinkimuose – svarbi, graži, verta pagyrimų. O jo Nobelio premija – gėdinga. Amerikos prezidentas nerado savyje jėgų atsisakyti neužtarnautos premijos. Nedrįso viešai pasakyti Nobelio komitetui, jog komiteto nariai pasielgė šlykščiai. Nes Nobelio premija duodama tik už padarytus, o ne už būsimus nuopelnus žmonijai. Juolab kad dar visai nėra aišku, ar B.Obama sugebės įgyvendinti savo gražius tikslus. Tad Nobelio komitetas padarė grubią klaidą, duodamas premiją B.Obamai. Komitetas susikompromitavo, apsijuokė. Jį derėtų išvaikyti. Štai apie kokias problemas reikia kalbėti. Bet mes ir toliau pataikaujame vadinamąjai “real” politikai, kuri, beje, mažai kuo skiriasi nuo diktatūros.
Šiandieninė Rusija pavojinga Baltijos šalims?
Pačiu artimiausiu metu padėtis Rusijoje tik blogės. Tiesa, aš turiu santūraus optimizmo, kad ilgainiui reikalai po truputį ims taisytis. Bet ne šiandien ir ne rytoj. Rusija – sunkiai serga. Bet rusai nėra nė kiek blogesni už kitus. Jie tiesiog šiandien nepajėgūs vieni patys išsikapanoti iš duobės. Rusijai reikalinga pagalba. Bet ne tokia, kokią šiandien jai teikia JAV ar ES. Šiandieninė Vakarų pagalba – tai meškos paslauga Rusijai.
Jūs turite omenyje Vakarų nuolaidžiavimą totalitariškiems, antidemokratiškiems Kremliaus žingsniams, įskaitant žmogaus teisių pažeidimus, milžinišką korupciją ir karines agresijas prieš Čečėniją, Gruziją?
Nereikia pamiršti politinio idealizmo temos svarbos. Sakykit, kur šiandien derėtų padėti politinį idealizmą? Ką su juo daryti, kaip panaudoti? Labai lengva ir patogu sakyti gražius žodžius, bet kaip įgyvendinti gražias idėjas? Įgyvendinti gražius dalykus – velniškai sunkus užsiėmimas. Nūnai nė vienas iš pačių padoriausių ir nuoširdžiausių politinių veikėjų nesugeba pradėti realios politinės reformos. Nesugeba todėl, kad jis – profesionalus politikas. Jis turi žinių, kaip elgtis padoriai, jį išmokė, kaip derėtų elgtis susiklosčius pačioms įvairiausioms situacijoms. Universitetuose, institutuose, aukštosiose mokyklose jį mokė padorumo, tvarkingumo. Tačiau atėjęs į realią valdžią padorus politikas verčiamas pamiršti visas padorias nuostatas. Jis raginamas elgtis kitaip, nei buvo mokomas. Jis stumiamas vadovautis vadinamosios “real” politikos nuostatomis. Tiksliau tariant, jis verčiamas kurti su morale, padorumu nieko bendro neturinčius įstatymus. Iš jo dar reikalaujama, kad jis prižiūrėtų, ar visuomenė laikosi tų vadinamųjų “real” įstatymų.
Mes nemokame naudotis demokratijos suteiktomis galimybėmis? O gal mes nenorime pasinaudoti demokratijos privalumais? Gal mums patogiau tik imituoti esant demokratus? Šitaip sakydamas galvoje turiu ir amerikiečius, ir lietuvius, ir rusus.
Jei nuoširdžiai norite padėti Rusijai, nustokite šypsotis Vladimirui Putinui ir Dmitrijui Medvedevui. Nustokite juos girti, nustokite jiems spausti dešinę, nustokite juos kviestis į pasitarimus, į kuriuos kviečiate padorias, demokratines valstybes. Tai – pirma ir pati svarbiausia sąlyga.
Kaip Jūs apibūdintumėte nacionalinio rusų charakterio ypatumus?
Aš turiu vilties, jog Rusija atsities, atsigaus. Visi žmonės daugiau mažiau vienodi. Tai, kas įvardinama nacionaliniu charakteriu, iš tiesų egzistuoja. Tai užfiksuota mūsų genuose. Kitas reikalas, ar nacionalinis charakteris negali keistis? Jis nuolat keičiasi. Ne kiekvienas čigonas – arkliavagis. Ir net jei jo genuose užprogramuota vogti arklius, tai dar nereiškia, kad čigonas visada ir visuomet vogs. Demokratija sugalvota ne tam, kad visus laikytume vienodais, o tam, kad visus laikytume lygiais. Romo negalima bausti už tai, kad jis – romas. Už tai, kad jis pavogė arklį, – bausti būtina. Bet tik ne už tai, kad jis – romas.
Ta pati padėtis ir su rusais. Rusų negalima bausti už tai, kad jie – rusai. Už tai, kad jie – tinginiai, kad nedaro to, ką privalo daryti, – bausti privalu. Kitaip rusai neišsiropš ir moralinės, ekonominės, kultūrinės duobės, į kurią, beje, patys ir įlindo. Būtent patys. Jų niekas ten nestūmė. Todėl rusai dėl savo bėdų neturi teisės nieko kito kaltinti, tik patys save. Dėl SSRS nusikaltimų kalčiausi būtent rusai. Vien dėl to, kad tuometinėje Sovietų Sąjungoje jie sudarė absoliučią daugumą.
Bet už tokius žodžius Jūs Rusijoje susilaukiate priekaištų. Jums grūmojama. Dauguma rusų nenori pripažinti, jog dėl Sovietų Sąjungos nusikaltimų kalčiausi jie, o ne, sakykim, lietuviai.
Kuo skiriasi rusai nuo vokiečių? Vokiečiai pergyveno ne pačius gražiausius dešimtmečius, ir, be abejo, dėl to patys kalti. Jie kalti todėl, kad išsirinko Hitlerį. Štai kur jų nusikaltimas. Pirmą kartą šiais metais savo akimis išvydau Osvencimo lagerį. Kai iš ten išėjau, man pasirodė, kad jau nebegalėsiu gyventi taip, kaip gyvenau anksčiau. Tačiau laikas gydo. Šiandien kai kurie niūrūs įspūdžiai išsitrynė iš atminties. Taigi kažkas iš vokiečių žinojo apie Osvencimą, kažkas nežinojo apie vokiškus mirties lagerius. Bet vokiečiai rado savyje jėgų paklausti: kaip jie, vokiečiai, drįso nežinoti, jog egzistuoja Osvencimas, kaip jie, vokiečiai, drįso nesipriešinti tokių osvencimų kūrimui? Žinoma, tokių svarstymų link vokiečius pastūmėjo Vakarai. Bet vis dėlto vokiečiai ir patys ėjo šita kryptimi. O ar mes, rusai, sau pateikėme tokio pobūdžio klausimų? Iki šiol mes tik tvirtiname, kokie esame nelaimingi, kaip mes blogai gyvenome, kad dėl mūsų bėdų kalti visi kiti, tik ne mes patys.
Kelis kartus man teko kalbėti dideliuose mitinguose Rusijoje. Reakcija į mano pasisakymus būdavo arba santūri, arba priešiška. Kai kas man dovanodavo: “tegul kalba senukas, jis nieko neišmano, jo gyvenimas susiklostė nepalankiai, tad tiesiog pakentėkime, paklausykime jo marazmų”. Bet kartą mane stipriai nušvilpė. Nušvilpė šimtatūkstantinio mitingo dalyviai, susirinkę į Maniežo aikštę, kur šiandien įrengta daug prabangių parduotuvių. Švilpesys pasigirdo tuomet, kai į pasakymą “kalti komunistai” aš atsakiau, esą, žinoma, kalti ir komunistai, bet tuo pačiu kalti mes visi, nes leidome tiems komunistams įsigalėti. Mitingo dalyviams labai nepatiko, kai pabrėžiau, jog dėl Rusijos atsilikimo ir skurdo esame kalti ir mes, demokratai, liberalai, karo veteranai, mokytojai, mokslininkai, disidentai, cerkvė… Girdėjau net maždaug tokių atsiliepimų: “šunsnukis tas Kovaliovas, mes tiek kentėjome, o jis dar mus kaltina…”.
Šis Jūsų pastebėjimas dėl kaltės – labai svarbus. Kol nebus įsisąmoninta, jog dėl nelaimių kalti ne tik vadinamieji blogiukai, bet visa visuomenė, tol nebus pažangos.
Pati didžiausia Rusijos nelaimė, kad mes, rusai, vis dar manome, jog dėl Rusijos bėdų kalti kiti. Mes save vis dar laikome nuskriaustaisiais, nors patys esame didžiausi skriaudėjai. Šis bruožas būdingas visiems totalitariniams rėžimams. Vakarai privalo įsisąmoninti, jog dabartinė Rusija tapo mini Sovietų Sąjunga, kurios politikai privalu priešintis.
Kai kurie karo veteranai iki šiol šventai įsitikinę, jog iš fašizmo jie išvadavo pusę pasaulio. Aš jiems sakau, kad mes nuo fašizmo neišgelbėjome nė vienos tautos, nė vienos valstybės. Mes ne tik kad neišgelbėjome, bet ir pavergėme dešimtis valstybių bei tautų. Visur, kur tik įžengė ruso kareivio batas, visur prasidėdavo didelės nelaimės. Kalbėkime atvirai ir sąžiningai. Kol rusų armija su fašizmu kovojo savo teritorijoje, tol ji buvo išvaduotoja. Kai tik peržengė savo sienas, čia pat tapo agresore. Taip, mūsų armija Europoje tapo prievartautojų ir marodierių orda. Rytų Prūsijoje nebuvo nė vienos moters, kurios nebūtų išprievartavęs rusų kariškis. Mūsų kariai Europoje taip pat vogė, plėšė. Ne saujomis, ne lagaminais, bet vagonais. Ir tokią plėšikavimo politiką skatino aukščiausi vadai, vagiantys Europos turtus jau ne vagonais, bet ešalonais. Vokiečių kareiviai už marodieriavimą buvo baudžiami, mūsų kariai – ne. Štai ir visas skirtumas.
Bet moralės nebuvimo problema – ne vien rusiška. Amoraliai elgiatės ir jūs. Nes jūsų politikai spaudžia dešinę kariniams nusikaltėliams, diktatoriams, neteisėtai išrinktiems prezidentams, neteisėtai praturtėjusiems oligarchams. Nes jūs pažvelgėte V.Putinui į akis ir išvydote ten kažką gražaus. Politikus, kurie pataikauja diktatoriams, karo nusikaltėliams, aš vadinu ne “real” politikos žinovais, bet šunsnukiais.
Kokios šiandieninės Rusijos nuotaikos. Niūrios? Rusai tiki ar netiki gražia savo šalies ateitimi?
Nėra tokios sąvokos kaip “rusiškos nuotaikos”. Rusijoje nuotaikos įvairios. Rusija – didelė ir ne vienalytė. Dauguma rusų abejingi politikai. Truputį prisibijo, truputį pasijuokia. Tačiau ir vieni, ir kiti sako: “o man politika nerūpi, nes politika – nešvarus dalykas”. Taip, Rusijoje buvo pademonstruota, kad politika – nešvari. Tai įrodė ir bolševikai, ir komunistai, ir, deja, demokratai. Demokratai vogė ne mažiau už bolševikus. Tad dauguma rusų prašo: palikite mus ramybėje. O į valdžią einantys reikalauja: leiskite dabar mums vogti.
Nuotraukoje: žymus Rusijos žmogaus teisių gynėjas, politikas, disidentas Sergėjus Kovaliovas.
2009.12.23
