RTVi laidoje “Osoboje mnenije” ir vėl kalbėjo žymi Rusijos žurnalistė, politikos komentatorė Valerija NOVODVORSKAJA. Toje laidoje kalbėta apie svarbiausias šių dienų aktualijas: Rusijos santykius su Baltarusija, Ukraina, rusų požiūrį į Staliną, taip pat – ir apie Primorės krašte pasirodžiusius “liaudies keršytojus”.
Duodama interviu RTVi žurnalistams V.Novodvorskaja pabrėžė, jog Kaliningrado sritis Rusijos Federacijai priklauso neteisėtai. Ypač įspūdingai nuskambėjo politikos komentatorės V.Novodvorskajos paaiškinimas, kaip derėtų elgtis tiems Rusijos piliečiams, kuriuos pradėjo persekioti įkyrūs FSB darbuotojai. Čia buvo panaudota metafora iš rusų liaudies pasakos, kai raganai ant uodegos užberiamas žiupsnelis druskos arba tiesiog spjaunama…
Kaip Jūs traktuojate kilusį dujų karą tarp Minsko ir Maskvos? Kas šiuo atveju kaltas, o kas – teisus? Ši tema – aktuali, nes jei įsiplieks rimtas konfliktas, kentės ne tik baltarusiai, lietuviai, bet ir Kaliningrado srityje gyvenantys rusai.
Taip, rusai visuomet kentės, kai tarp Baltarusijos ir Rusijos kils dujų karas. Kentės ir lietuviai, ir kaliningradiečiai. Žinoma, jei Kionigsbergą laikysime rusišku miestu. Bet juk Kionigsbergas – ne mūsų. Mes jį užgrobėme. Tad sunkumai kyla ne tiek dėl dujų pristatymo, kiek dėl kitokio pobūdžio intrigų. Bet kas dėl šitos situacijos kaltas? Kas užaugino tą Lukašenką? Kas sukūrė šį baltarusišką Frankenšteiną? Jį sukūrė mūsų brangiosios specialiosios tarnybos. Kas leido Lukašenkai išsilaikyti valdžioje? Kas apsimetė nesuprantąs, nematąs: Baltarusijoje nėra jokių laisvių, jokių teisių. Kas palaikė, rėmė, globojo tą suskį? O Lukašenka jau ir Rusijos prezidentu buvo užsimanęs tapti. Aplenkė mūsiškis Putinas. Taigi patys užsiauginome, dovanodavome jam bet kokias kiaulystes, o dabar jau Rusija nebežino, ką su juo daryti, kur jį padėti?
Iš tikrųjų civilizuotose šalyse niekada nekyla tokio pobūdžio nesusipratimų. Kodėl civilizuotose šalyse nėra nei dujų, nei naftos karų? Ukrainą teriojome žiauriai. Norėjome sunaikinti. Ir sunaikinome jos neva nesavalaikę demokratiją. Išardėme Kijevo kryptį į Vakarus, štai dabar turime dar vieną Frankenšteiną – Janukovičių. Janukovičius – toks pat kaip ir Lukašenka. Netrukus sustabdys dujų tekėjimą ir pareikalaus, kad už lojalumą Kremliui mes atseikėtume gražaus pinigėlio. Jis nori, kad jam už lojalumą vos ne dykai siųstume rusiškas dujas ir rusišką naftą. Tokia realybė.
Janukovičius juk išrinktas rinkimuose. Užtektinai demokratiškuose. Ukraina už jį balsavo. Ar Jūs neigiate šią aplinkybę?
Jeigu kalbėtume visiškai sąžiningai, Kremlius padarė viską, kad apkvailintų Ukrainą ir ši balsuotų už Janukovičių. Tai padarė Putino – Medvedevo tandemas. Tačiau mes turime išeitį. Nustokime remti necivilizuotus, antidemokratiškus režimus. Jei baltarusis Pozniakas ar baltarusis Šuškevičius laimėtų rinkimus Baltarusijoje, ir niekas nesistengtų jų pridusinti, jiems nekeltų politinių ultimatumų, negrasintų ką nors atjungti, tai, esu tikra, konfliktų tarp Minsko ir Maskvos dėl dujų ir naftos daugiau niekada nebepasikartotų.
Politiniuose kuluaruose kalbama, esą Kremlius priverstas taip elgtis su Lukašenka. Nes kas gi kitas galėtų užimti Lukašenkos postą? Kito Lukašenkos nėra. Norėtume labiau sukalbamo, bes surasti tokio nesiseka.
Kazulinas Kremliui, aišku, netinka. Kremlius nenori, kad baltarusiai išsirinktų padorų žmogų. Jei dar tas padorus turės ir proto, tai, be abejo, visomis išgalėmis bandys atitrūkti nuo čekistinio Kremliaus į Vakarus. Padorus baltarusis bėgs nuo Kremliaus kaip nuo Kremliaus bėgo padorus, protingas Saakašvilis. Kremlius nori Minske matyti antrarūšį arba net trečiarūšį tironą.
O ką dabar daryti? Nejaugi nėra išeities?
O dabar, ponai, srėbkite košę, kurią išvirėte. Visa toji istorija su Lukašenka tęsiasi labai ilgai. Dabar jis pradėjo žaisti tik savo žaidimus. Aleksandras Lukašenka dabar mums užsiropšė ant sprando. Jis nusprendė, kad jo palankumas Kremliui ir vakarinių Rusijos sienų apsauga nuo prakeikto NATO kainuoja didelius pinigus. Taigi Lukašenka dujų nori už dyką. O jei neduosite už dyką, jis neva įstos į Europos Sąjungą. Dabar jau tapo visiškai akivaizdu, kad dujų už dyką nebebus.
Mes galų gale turime imtis protingų veiksmų – privalome laužyti totalitarizmą Baltarusijoje. Taip pat – ir pas save, Rusijoje. Ir ne tik Maskvoje, bet ir visuose Rusijos pakraščiuose. Nes nebūtų jokio Lukašenkos, jei Rusijoje egzistuotų normali tvarka. Ir Janukovičiaus Ukrainoje nebūtų, jei Rusija elgtųsi tvarkingai, padoriai, demokratiškai.
Taigi istorija su dujomis užsimirš, o Lukašenka pasiliks savo krėsle. Lukašenka pasiliks valdžioje, nes liks valdžioje ir Medvedevas, ir FSB, nes liks sovietų liaudis. Rusų tautos Rusijoje – labai mažai. Dauguma Rusijoje – sovietinės liaudies atstovų. Ji kenčia milžiniškus nepriteklius, su viskuo sutinka, nenori ir neketina nieko keisti. Didžiausia problema – ne Minske, ne Kijeve, bet Kremliuje.
Kaip vertinate Boriso Nemcovo brošiūrą, kurioje nužvelgiamas dešimties metų Vladimiro Putino nueitas kelias. B.Nemcovas tvirtina, jog per dešimtmetį V.Putinas Rusijai nepadarė nieko gero.
Sakyčiau, labai objektyvus B.Nemcovo pastebėjimas. Labai konkretus, santūrus. Kad jo brošiūros tiražą pabandyta konfiskuoti, – nieko nuostabaus. Bet tai – bergždžios Kremliaus pastangos. Nes be brošiūrų dar egzistuoja internetas, kurio uždrausti V.Putinas nepajėgs. Taigi B.Nemcovas savo ataskaitą apie V.Putino nenuveiktus darbus paskelbė internete, o iš interneto, kaip sakoma, neišgriauši. Niekaip nesuprantu, kam areštuoti sunkvežimius su tomis brošiūromis, kai jos jau paskelbtos internete. V.Putinas, matyt, taip atsiliko nuo gyvenimo, kad dar nesuvokia egzistuojant internetą. Todėl ir blokuoja tik spausdintus leidinius.
B.Nemcovą už tą brošiūrą gali apkaltinti ekstremizmu. Galbūt suras jo ataskaitoje kokį nors aštresnį žodį ar posakį. FSB nesnaudžia. Atidžiai studijuoja B.Nemcovo veikalą. Šiuo atevju labai gerai, kad mūsų saugumiečiai studijuoja B.Nemcovo veikalą. Gal jų protai prašviesės? Juk atidžiai skaitant B.Nemcovo ataskaitą akivaizdu, kad didžiausias ekstremistas Rusijoje – tai V.Putinas. Už ekstremizmą pirmiausiai reikia teisti V.Putiną. Tačiau Rusijoje – viskas aukštyn kojomis. Ekstremizmo kurstymu jie apkaltins teisybę rašantį B.Nemcovą.
Todėl šiuo metu Rusijoje įmanomi tik tokie veidrodžiai, kurie rodo ir sako, jog dabartinė Rusijos valdžia yra pati gražiausia, protingiausia ir humaniškiausia. Ir mieliausia, ir skaisčiausia. Kaip toje pasakoje. O visos kitos nuomonės tampa ekstremistinėmis. Nes valdžia, suprask, šventa. Nusilenk prieš ją. Prieš žengdamas į Kremlių nusiauk batus.
Jei 1995-aisiais metais man būtų pasakę, jog netrukus Rusijoje ir vėl įsigalės totalitarizmas, būčiau nepatikėjusi. Bet šiandien jau tikiu.
Kokia pati didžiausia Rusijos nelaimė, bėda? Kur silpniausia mūsų vieta?
Pati didžiausia Rusijos nelaimė – nafta. Jos negalima pumpuoti į Vakarus ir už ją imti dolerių. Nes pinigai, gauti už juodąjį auksą, mus žudo. Pirma tegul iš Kremliaus išsinešdina šita valdžia, ir mes tik po to parduokime Rusijos gamtos turtus. Nes už naftą gautus pinigus Kremlius investuoja ne ten, kur derėtų investuoti. O valdžią iš Kremliaus privalo išprašyti rusų tauta. Deja, Rusijoje kol kas – tik milijonai vergų ir baudžiaunininkų.
Kaip vertinate istoriją su Machnatkinu?
Pamokanti istorija. Eina žmogus gatve, pamato, kaip daromas nusikaltimas. Jis puola ginti tą, kuris skriaudžiamas. Bet pasirodo, jog Rusijoje negalima ginti to, kurį puola valdžia. Tokiais atvejais Rusijoje reikia ne ginti, bet paploti katučių. O Machantkinas kaip normalus, sveiku protu besivadovaujantis žmogus pabandė apginti pagyvenusią moterį, kurią mušė uniformuoti valdžios vyrai. Jis turėjo suprasti: jei muša, vadinasi, ji to nusipelnė. Juk dar Stalinas yra sakęs: “pas mus nekaltų nesodina”. Šiandieninė Rusija irgi vadovaujasi panašiu lozungu: “pas mus nekaltų nemuša”. O Machantkinas pasirodė esąs normalus, padorus žmogus. Ėmė kelti nepatogius klausimus. Nuo kai kurių jo klausimų vienam milicininkui net nosis sulūžo. Netrukus atsirado melagių liudininkų, kurie patvirtino, kaip Machnatkinas plikomis rankomis žiauriai sumušė iki dantų ginkluotą OMON atstovą.
Panaši situacija – ir dėl Michailo Chodorkovskio. Ateina kompetetingi specialistai ir sako: nevogė jis naftos, nes taip vogti naftos neįmanoma. Iš principo vogti naftos Chodorkovskis negalėjo. Taip liudijo žmonės, puikiai nusimanantys, kas yra naftos verslas. O teisėjas, beje, akyse nematęs naftos, neskiriantis jos nuo juodos kavos ar juodos arbatos, mano, kad galėjo vogti. Juk mūsų teismai klauso ne įrodymų, ne įstatymų, o valdžios nusiteikimų. Mūsų valdžiai patogiau manyti, kad Chodorkovskis vogė naftą, todėl taip manyti patogiau ir teismams. Taigi ir sėdi verslininkas už grotų. Deja, niekas, nei naftos verslo ekspertai, nei “Echo Moskvy” nepajėgia ištraukti Chodorkovskio iš kalėjimo. Teisminėmis priemonėmis Rusijoje nieko nelaimėsi, nieko nepasieksi. Rusijoje nėra logikos. Todėl Primorėje ir atsirado ginkluotų liaudies keršytojų.
Sakykit, kaip Jūs traktuojate tuos vaikinus, kurie iš automatų šaudo į Rusijos milicininkus? Kas tai – partizanai ar banditai? Juk šaudyti į žmones negalima.
Nieko nepadarysi. Rusijos jėgos struktūros užsitarnavo tokią reputaciją. Rusijoje daug kas uniformuotų milicininkų nelaiko žmonėmis. Primorės partizanai nusprendė, kad rusų milicininkai niekuo nesiskiria nuo vokiškojo Gestapo, todėl nenusipelnė nei užuojautos, nei teismo. Suprask, mūsų milicininkai, kuriantys patį tikriausią “bezpredelą”, neverti net mažiausio pasigailėjimo. Kodėl partizanai pradėjo šaudyti? Jie nemato kitos išeities. Jie puikiai supranta: sąžiningų rinkimų nėra, sąžiningų teismų nėra, nepriklausomų leidinių nėra, kontroliuojančios institucijos savo pareigos neatlieka, parlamente nėra tikrų diskusijų. Tad jie pradėjo protestuoti taip, kaip moka, kaip sugeba. Aš moku parašyti straipsnį, taigi protestuoju rašydama straipsnius. Jie straipsnių rašyti nemoka. Tad ėmė protestuoti taip, kaip sugeba. Bet Primorės berniukai nėra kalti.
Na taip jau ir nekalti? Šaudyti į žmones – ne nusikaltimas?
Kalti tie, kurie sėdi Kremliuje ir Lubiankoje. Primorės partizanai nieko neapiplėšė, neužpuolė banko, nešaudė į eilinius rusų piliečius. Jie šaudė tik į uniformuotus. Aš nenoriu sakyti, jog galima šaudyti į uniformuotus milicininkus. Bet kalčiausi ne tie berniukai. Jie ginklą į rankas paėmė iš nevilties, dėl to, kad nieko negali pakeisti.
Iš kur tiek daug teroristų Šiaurės Kaukaze? Kodėl jų tik daugėja, nors prieš terorizmą Rusija, regis meta dideles pajėgas.
Teroristų daugėja tik todėl, kad Rusija įgyvendina neteisingą politiką Kaukaze. Nereikėjo pradėti karo Šiaurės Kaukaze, ir teroristų nebūtų buvę. Kremlius sukūrė terpę, kur, vaizdžiai tariant, teroristams labai palanku daugintis. Į smurtą atsakoma smurtu. Ta smurto ir neapykantos banga jau persimeta ir į kitus regionus. Padorūs žmonės arba bėga iš šalies, arba eina į partizanus.
Taigi Rusijoje padėtis be išeities. Paimsi į rankas automatą, tave, žinoma, nušaus, paimsi balsavimo biuletenį, ten rasi pavardes tik tų, kurie visiškai netinka valdyti šalį. Taigi balsuoti rinkimuose nėra už ką. Opozicijai vietos mūsų rinkimuose nėra. Rusijos parlamente, pasirodo, negalima diskutuoti. Tad ką daryti veikliems, savigarbos nepraradusiems? Vienos Triumfo aikštės čia maža. Čia jau būtina mitinguoti ir Raudonojoje aikštėje. Ir į mitingus būtina susirinkti ne po kelis šimtus ar tūkstančius, bet šimtais tūkstančių. Tada Kremlius krūptelėtų, pradėtų mąstyti.
O streikai nepadėtų?
Ne, streikai nepadėtų. Pas mus gi nefunkcionuoja normali ekonomika. Mūsų pramonė stovi arba gamina produkciją, kurios niekam nereikia. Tad streikuok kiek nori, o poveikio valdžiai nebus net minimalaus. Štai mūsų automobilių pramonė. Tegul streikuoja visi šioje srityje dirbantys žmonės. Na ir kas? Mūsų automobiliai vis tiek niekam nereikalingi. Jei rusų tauta išties norės, kad iš Kremliaus visiems laikams išnyktų Putino – Medvedevo tandemas, ji tai galėtų padaryti pasitelkdama savo mases. Pakeisti valdžią labai lengva daugumos pagalba.
Kaip patartumėte elgtis, jei jus atakuoja FSB atstovai. Sakykim, kalbina bendradarbiauti, už atsisakymą bendradarbiauti grasina įvairiomis sankcijomis…
Galiu pajuokauti. Ką mes darome, kai prie mūsų prisikabina ragana? Spjauname jai ant uodegos, ir bjaurybė nebetenka galios. Panašiai elgtis derėtų ir su FSB. Spjaukime jiems ant uodegos, ir FSB saugumietis čia pat taps bejėgis.
Kaip derėtų šiandieniniam rusų jaunimui vertinti Antrąjį pasaulinį karą? Kokias knygas patartumėte skaityti, kokius filmus žiūrėti?
Deja, tie, kurie žiūri mūsų TV, greičiausiai susidaro įspūdį, jog dauguma televizijos žurnalistų dirba garsiojoje Antono Čechovo “Palatoje Nr.6”. Tiksliau sakant – beprotnamyje. Rusijoje vis dar gaji nuomonė, esą mes vieni priešinomės fašizmui, o Vakarai – tik ir galvojo, kaip padėti Hitleriui. Dabar jau Rusijoje pasigirdo balsų, raginančių teisti tuos, kurie nesutinka su oficialia Kremliaus traktuote.
Gal Jūs sutirštinate juodąsias spalvas?
Nė kiek nesutiršinu. Savo pačios ausimis girdėjau. O juk elementari įvykių chronologija byloja priešingai. Su fašizmu Sovietų Sąjunga kariauti pradėjo tik 1941-ųjų birželio 22-ąją. O kokie įvykiai klostėsi iki tol? Lenkai su Hitleriu jau seniai grūmėsi. Lenkai itin narsiai priešinosi fašizmui. Prieš tankus jojo ant arklių. Bet priešinosi. Fašizmui jau seniai priešinosi ir prancūzai. De Golio prancūzai. Su Hitleriu tuo metu jau kariavo ir britai, ir amerikiečiai. Taigi lenkai, prancūzai, britai ir amerikiečiai priešintis Hitleriui pradėjo dar 1939-aisiais, kai mes tuo metu dar su Hitleriu bičiuliavomės. 1939 – 1941-aisiais metais Stalinas su Hitleriu vis dar glėbesčiavosi. Europa jau priešinosi fašizmui, o mes vis dar savo karo mokyklose mokėme vokiečių lakūnus skraidymo meno. Taip pat siuntėme į Vokietiją milijonus tonų metalo. Akivaizdu, kad Stalinas priešintis Hitleriui pradėjo kur kas vėliau, nei Europa. Nes Stalinas buvo absoliutus idiotas. Jis netikėjo savo profesionaliais žvalgais. Jis savo žvalgus sušaudydavo. Normali vadovybė negalėjo nematyti, jog Vokietija prie SSRS sienų kaupia milžiniškas jėgas. Hitleris savo planų pulti Maskvą negalėjo paslėpti. Tokius veiksmus pražiopsoti galėjo tik toks idiotas kaip Stalinas. Žodžiu, mano nuomonė tokia: vadinamasis antrasis frontas iš tiesų buvo pirmasis, o mūsų neva pirmąjį frontą iš tikrųjų reikėtų traktuoti kaip antrąjį. Mano istikinimu, tikrai ne mes pirmieji pradėjome priešintis fašizmui.
Tos milžiniškos aukos Antrąjame pasauliniame kare – ypač gėdingos. Jų galėjo nebūti. Jos galėjo būti žymiai mažesnės. Bet mes susitaikėme su totalitarizmu, su nevykėlio vado despotizmu, su kitos nuomonės nebuvimu. Tik todėl Antrąjame pasauliniame kare patyrėme tokius nuostolius, tik dėl to taip ilgai užtruko tas karas. Kare netekome 28 milijonų savo žmonių. Kai kas didžiuojasi. O čia vergti reikia. Tai – ne heroizmas, o tragedija. Prisimenate maršalo Žukovo sparnuotąją frazę: Rusijai užteks žmonių, moterys prigimdys tiek, kiek reikės.
Rusai turėjo suvokti: stalinizmas nieko gero neatneš. Bet mes šito nesuvokėme. Kaip ir nesuvokiame, kad ir putinizmas nieko gero neduos. Mes ir vėl lipame ant to paties grėblio. Už tai, kad leidome įsigalėti putinizmui, vėl turėsime mokėti milžinišką kainą. Neatmetu galimybės, kad artimiausiu metu bus labai rimtai prievartaujama Ukraina. Kremlius sieks atsiimti Krymą. Juk tą prancūzišką karo laivą “Mistral” įsigijo ne šiaip sau, ne taikai palaikyti…
Nuotraukoje: žymi Rusijos žurnalistė Valerija Novodvorskaja.
Pagal RTVi laidą parengė Gintaras Visockas.
2010.07.21
