Buvęs KGB žvalgas Jurijus Švecas: „Sobčiakas, Janukovičius ir Azarovas – KGB agentai“


Print

Kodėl Krymas ir Donbasas gali grįžti Ukrainai būtent dabar, kas galutinai sugriaus Rusiją, ar bus paskelbta apkalta JAV prezidentui Donaldui Trumpui, kas padarė Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną atstumtuoju Vakaruose, kokios bendros psichinės ligos kamuoja Rusijos ir JAV prezidentus, kada KGB agentais tapo Viktoras Janukovičius ir Nikolajus Azarovas ir kaip sužlugdytas 1 mlrd. dolerių vertės sandėris kainavo gyvybę Aleksandrui Litvinenkai? O taip pat apie tai, kas rengia valdžios užgrobimą JAV? 

Jurijus Švecas, buvęs Vladimiro Putino bendradarbis KGB struktūrose. Nūnai – verslo žvalgybos analitikas Amerikoje. Gordonua.com nuotr.

Apie visa tai – Dmitrijaus Gordono autorinėje programoje televizijos kanale „112 Ukraina“ papasakojo Vladimiro Putino bendrakursis, buvęs SSSR KGB žvalgybininkas Jurijus Švecas.

Leidinys „Gordon“ skelbia išskirtinę tekstinę interviu versiją (2017 m kovo 13 d.)

XXX

– Tiems, kas nežino mano pašnekovo (o dėl jo profesijos jį nedaug kas žino), pristatysiu: Jurijus Švecas – buvęs SSSR KGB Pirmosios vyriausiosios valdybos karininkas. Dirbo JAV TASS‘o korespondento priedangoje, buvo KGB šnipas Vašingtono rezidentūroje. Dabar gyvena JAV, verčiasi verslo žvalgyba.

– Jurijau Borisovičiau, Jūs – Putino bendrakursis iš Andropovo Užsienio žvalgybos instituto. Kaip prisimena Putiną tie, kas su juo mokėsi?

– Atvirai sakant, aš jo neprisimenu. Ta informacija Užsienio žvalgybos tarnybos tinklapyje pasirodė apskritai originaliai. Nežinau, kuo jie vadovavosi, kai įmetė tą informaciją, bet kai perskaičiau, bandžiau jį prisiminti ir neprisiminiau. Tas institutas – labai nedidelė įstaiga, kur visi vienas kitą pažįsta, dėstytojų personalas kompaktiškas. Todėl nedelsdamas paskambinau ir gavau visą reikalingą informaciją.

Reikia pasakyti, kad kai mokėmės (o mes ten gyvendavome faktiškai septynias dienas per savaitę, po dvidešimt keturias valandas), mums buvo dvi užduotys: pirma, reikėjo išmokyti mus šnipinėjimo-žvalgybos amato, o antra, dėstytojai turėjo mus išstudijuoti ir paskui kiekvienam iš mūsų parašyti charakteristiką su išvada, ar galima tą žmogų panaudoti žvalgyboje, ir jei galima – tai kur.

Man teko skaityti kai kurių dėstytojų charakteristikas – tai stulbina: žmonės iš tikrųjų kaip rentgenai peršviesdavo klausytojus! Taigi, taip aš gavau informacijos apie tai, kaip atmena Putiną aplinkiniai. Manau, geriausiai apibūdina jam duotas slapyvardis – ten jį vadindavo Nuorūka (rus. – Okurok).

– Aš girdėjau dar vieną pravardę…

– Blanki Kandis (rus. – Blednaja Mol). Kaip suprantu, ji atsirado vėlesniame jo karjeros etape. O pas mus jis buvo kukliai ir skoningai vadinamas Nuorūka.

– Ar SSSR Valstybės saugumo komitetas iš tikrųjų buvo viena iš stipriausių specialiųjų tarnybų pasaulyje? Ar tai smarkiai perdėta?

– Apskritai visi tie pasakojimai apie vienos ar kitos specialiosios tarnybos galią didžiąja dalimi neatitinka tikrovės. Čia klostosi tokia įdomi situacija: gegutė giria gaidį, nes tasai giria gegutę… Jūs nustebsite, bet jei sakysite, kad KGB – niekam tikusi organizacija, tai CŽV užpyks ant jūsų…

– … su kuo gi tada kovojo, ar ne?

– Na, ir žinoma, atvirkščiai. Aš kalbėsiu apie žvalgybos tarnybą, nes KGB, paprastai sakant, galima padalyti į dvi dalis: viena – užsienio žvalgyba (kaip JAV slaptoji tarnyba CŽV), o kita – tai vidaus struktūra (paprastai sakant, ji atitinka Amerikos FTB). Tad štai, aš dirbau būtent žvalgyboje – toje, kuri panaši į CŽV. Esu giliai įsitikinęs: žvalgyba turi būti kompaktiška, nes agentūros verbavimas, darbas su ja – tai, kaip sako amerikiečiai, one man job, tai yra vieno žmogaus amatas.

– Jūs dirbote JAV. Ar asmeniškai Jūs daug užverbavote amerikiečių?

– (Juokiasi). Man patinka toks klausimas – „daug“. Tuo metu (o tai buvo šaltojo karo įkarštis) – užverbuoti JAV pilietį agentu – tai tas pats, ką „kukuruzniko“ pilotui nuskristi į Mėnulį ir sugrįžti. Tai teoriškai įmanoma, praktiškai – ne. Kartą 1985 metais aš su savo tiesioginiu viršininku nuvažiavome į rezidentūrą, ir mes pamėginome patyrinėti 15 metų laikotarpį prieš tai. Pasirodo, nė vienas operatyvininkas iš trijų rezidentūrų (Vašingtono Niujorko ir San Francisko) neįvykdė užduoties – surasti, apdoroti ir užverbuoti – tiksliai taip, kaip rodoma kine. Nebuvo nė vieno tokio atvejo…

Paskui, kai Sovietų Sąjunga jau sugriuvo, pas mus žvalgyboje buvo stambių agentų, kurie patys atėjo, iš sovietų pusės buvo keletas pabėgėlių, kurie sužlugdė visą amerikiečių agentūrą čia. Apskritai, pasirodo, kad kažkur nuo septintojo dešimtmečio vidurio iki devintojo dešimtmečio pabaigos JAV dirbo apie penkiolika agentų.

– Tiktai?

– Ir jie visi atėjo patys, niekas jų neapdorojo ir neverbavo. Aš pažinojau vieną žmogų, kuris pats atliko savo profesinę pareigą – surado, apdorojo, užverbavo. Tai buvo generolas Olegas Kaluginas, už ką jis paskui ir gavo…

– …kuris dabar JAV…

– …taip. O aš esu antras. Ne todėl, kad aš pats genialiausias, pats protingiausias – kažkiek pasisekė. Žinote, čia kaip grybauti miške… Kartais gali vaikštinėti visą gyvenimą – ir nieko, o kartais vos išėjai – va, štai ir jis.

– Ir kaip grybauti, ir kaip uogauti…

– Taigi, man taip ir nutiko.

– Aš Jūsų nemandagiai paklausiu. Ar tiesa, kad visą sovietų rezidentūrą JAV amerikiečiams išdavė Jevgenijus Primakovas?

– Na, klausimas labai globalus… Nepasakyčiau, kad „visą“… gal dalinai. (Juokiasi).

– Tai dalinai išdavė?

– Aš, Jums leidus, į tą klausimą neatsakysiu, nes… turi praeiti kažkiek laiko…

– Ir vis dėlto, toks klausimas turi teisę egzistuoti?

– Visai gali būti. Aš Jums atsakysiu žinoma fraze: net jei surinksime devynias nėščias moteris, per vieną mėnesį vaikas negims.

– Ne metas?

– Taip… Nes tai globalinė istorija, na, paprasčiausiai globali, kuri turi sukrėsti visą Rusiją, net dabartinę – ji atvers tokias žaizdas ir ydas, kurių Rusija net neįtaria. Ji rodo, kad išdavystė, net pati baisiausia – globali istorinė išdavystė – ji visada pačiame paviršiuje. Tai ne santechnikas Vasia Pupkinas išdavė ir pardavė CŽV rezidentūrai savo veržlėrakčio paslaptis – tai visai kas kita. (Juokiasi).

– Putinas buvo geras žvalgybininkas?

– Jis apskritai nebuvo žvalgybininkas. Pagal jo mokslo rezultatus jis buvo pripažintas netinkamu dirbti žvalgyboje, nedirbo ten nė vienos dienos ir buvo pasiųstas atgal – ten, iš kur atvažiavo.

– Ką gi jis veikė Vokietijoje?

– Buvo tokia programa KGB teritorinių institucijų bendradarbiams – „paguodos“ išvyka, dažniausiai į VDR. Tikslas – pasidairyti po užsienį, nusipirkti servizą „Madona“, Zeiss‘o optikos ir grįžti į savo teritorinę instituciją. Žodžiu mūsų atstovai ten visiškai neužsiiminėjo nei žvalgyba, nei kontržvalgyba. Juk Štazi (vok – Stasi) – tai buvo nepaprastai galinga žvalgybos organizacija, ir ten svarbiausia buvo – netrukdyti. Todėl įsivaizduoti, kad Vova, kuris ten dirbo Draugystės namų direktoriumi: rytą – atrakina duris, vakare – užrakina… Tai iš esmės, ir visas žvalgybinis darbas.

– Rašoma, kad Jūs pririnkote informacijos apie Putino ir jo artimiausio bendražygio Viktoro Ivanovo iš Tambovo ONG (organizuoto nusikalstamumo grupuotė – red.) ryšius, apie jų dalyvavimą narkotikų prekyboje su Kolumbijos mafija. Taip buvo iš tikrųjų? 

Aleksandras Litvinenka ir Vladimiras Putinas

– Taip, ir tai kainavo gyvybę žinomam žmogui – Aleksandrui Litvinenkai.

– Jūs buvote esminis liudytojas jo byloje. Kaip aš suprantu iš savo pokalbių su Borisu Berezovskiu, Litvinenka krito kaip auka politinėje kovoje – nes apie Putiną jis žinojo kažką tokio, ką ketino paviešinti, ir buvo pašalintas.

Jį pašalino Lugovojus, dabar Valstybės dūmos deputatas, taip?

– Taip. Toks bylą svarsčiusio Londono teismo nuosprendis…

– O kaip iš tikrųjų buvo su Litvinenka?

– Iš tikrųjų taip ir buvo.

– Kodėl?

– Matote, Borisas Berezovskis mėgo traukti antklodę ant savęs; jis – politikas, ir viskas, kas sukasi aplink jį, tai – politika. Iš dalies – taip, politika, nes buvo kalbama apie stambų maždaug milijardo dolerių vertės sandėrį, kurį turėjo sudaryti su Rusija labai didelė užsienio kompanija. Rusijoje svarbus asmuo, nuo kurio priklausė sprendimas dėl šio sandėrio, buvo artimiausias Putino padėjėjas Viktoras Ivanovas. Tuo metu jį kartais net vadindavo Kremliaus pilkuoju kardinolu, nes jis buvo neviešas kadrininkas – parinkdavo Putinui žmones į aukščiausias pozicijas.

Ir štai toji Vakarų kompanija paprašė vadinamojo Due Diligence, tai yra surinkti informaciją apie tai, kas per žmonės tie potencialūs partneriai, su kuriais teks turėti reikalų… Aleksandras Litvinenka turėjo ryšių su business-security kompanija Londone, kuri gavo tą prašymą. Ji perdavė jį man, paprašė, kad aš padaryčiau tą darbą. Tai va, aš jį ir padariau. Aš turėjau dokumentinės informacijos, kad Putinas, būdamas Sobčiako padėjėju, Piteryje išplaudavo Kolumbijos narkotikų kartelio, vadinamo Kalio karteliu,  pinigus.

– Tiesiog sukrečia…

– Ten figūravo kompanija SPAG, kuri buvo užregistruota Lichtenšteine, turėjo biurus Vokietijoje ir Peterburge. Vienos iš tos SPAG dukterinių kompanijų prezidentas buvo visiems žinomas Kumarinas…

– …Tambovo ONG lyderis, kuris dabar kalėjime…

– …Taip. Tai Barsukovas. Taigi, ten susieidavo siauras ratas – Putinas (jis buvo SPAG‘o konsultantas), Kumarinas (SPAG‘o „dukters“ prezidentas) ir Viktoras Ivanovas. Beje, juokingiausia, kad tuo metu Ivanovas užsiiminėjo kova su narkotikais FSB Valdybos Leningrado srityje. Na tai jis ir kovojo…

– Tai Jūs sužlugdėte milijardinį sandėrį?

– Taip. Kai toji kompanija perskaitė trijų keturių puslapių mano rašytą pažymą, jie pasakė: „Su tais vyrukais mes reikalų neturėsime“. Ta pažyma sužlugdė milijardinį sandėrį, nuo kurio, suprantama, priklausė „nuomilžis“ (rus. – otkat) – nežinau, kiek, bet net jei kukliai – devyni procentai…

– …ir jau šimtas milijonų dolerių…

–…taip, ir žmonės įsiuto. Kaip ten atsidūrė Lugovojus? Asmeniškai aš toje sferoje pradėjau dirbti dar nuo dešimtojo dešimtmečio pabaigos – su Bobu Levinsonu, labai žinomu ir Ukrainoje, tyrėju. O Litvinenkai tai buvo kažkas naujo, todėl jis tą užduotį pavedė man ir tą pačią užduotį – Lugovojui, kurį pažinojo dar nuo Maskvos laikų…

– …žodžiu, jis buvo jo kolega…

– …Taip, jie susidurdavo tuo metu. Nunešė užsakovui mano pažymą ir Lugovojaus pažymą. Šis perskaitė. „Lugovojaus pažyma, – sako, – keliauja į šiukšliadėžę. O šita – normali, ji tiks“. Tada Saša padaro mirtiną klaidą – jis paima mano pažymą, duoda ją Lugovojui ir sako: „Štai kaip reikia rašyti, taip tinka“, Lugovojus paima tą pažymą ir keliauja į Maskvą, jį su šita pažyma sutinka Vnukovo oro uoste, ir po dviejų savaičių jis grįžta jau su poloniu…

– …Litvinenkai. Kai Jūs mokėtės Andropovo akademijoje, ar Jūs galėjote įsivaizduoti, kad Jūsų bendrakursis Vladimiras Putinas taps Rusijos prezidentu?

– (Šypsosi). Aš klausiau jį pažinojusių žmonių, kurie sudarė jo charakteristiką. Jie sakė: „Jeigu mūsų tada būtų to klausę, tai net būtų buvę nejuokinga“. Rusų ir ukrainiečių kalbos – jos galingos, rusai ir ukrainiečiai stiprūs tuo, kad gali vienu žodžiu nupiešti vaizdą. „Nuorūka“ – štai, tiesą sakant, ir visas požiūris…

– Kodėl Putinas tapo prezidentu? Koks tas mechanizmas, kuris pakelia žmogų nuo tokio lygmens į patį aukščiausią?

– Deja, tos valstybės, kurioje aš gyvenau ir dirbau, nebėra – ir didele dalimi todėl, kad gyvavo sistema, kai į paviršių išplaukdavo visai ne tas, kas turėjo. Žodžiu, vietoj selekcinės atrankos, kaip yra išsivysčiusiose šalyse, išplaukia kažkas…

– Tai dėsninga?

– Tai tos biurokratinės sistemos, kurioje mes buvome, dėsnis. Visa jo karjera – taip pat. Į žvalgybą jis nepakliuvo, VDR jis užsiiminėjo niekais. Paskui jis tampa Sobčiako padėjėju. Kodėl? Todėl, kad Sobčiakas – KGB agentas…

– Sobčiakas – KGB agentas?!

– Suprantama – žinomos aukštosios mokyklos profesorius, ideologinės disciplinos dėstytojas… Mūsų skyriuje, tarkim, buvo artimiausio Jelcino padėjėjo byla, jis vėliau vadovavo garsiosios Dzeržinskio statulos nuvertimui…

– Stankevičiaus (Sergejus Stankevičius – rusų politikas, priklausęs artimiausiai Boriso Jelcino aplinkai, – Gordon)? 

– (Pauzė). Operuokime operatyviniais vardais. Kai jį užverbavo, jam pasakė: „Pats pasirink operatyvinį slapyvardį“. Ir jis pasirinko – Feliksas. Ir kai prasidėjo visi tie debatai, pertvarka, demonstracijos, prieš išeidamas į aikštes ginti demokratijos ryškia, uždegančia kalba („Šalin komunizmą!“, „Duok demokratiją!“), jis susitiko su operatyvininku ir aptarė kiekvieną savo tezę. Galiu įsivaizduoti, ką galvojo kagebistai, kurie sėdėjo pastate Lubiankoje, kai jie pro langus stebėjo… kaip Feliksas vertė Feliksą. Tai fantastika! (Juokiasi). Taigi, Vovą pristatė kaip ryšininką…

– Sobčiakui?

– Taip – kad jis koordinuotų su juo tolimesnį darbą. O tolimesnis darbas buvo – įsisavinti partijos pinigus ir iškaišioti juos po įvairiausius kioskelius. Bet susiklostė įdomi situacija – partija turėjo daug pinigų, bet partija apskritai nieko nemokėjo dirbti, nieko! Jie tegalėjo surengti KPSS suvažiavimą – ir viskas.

– O patvarkyti pinigus – ne.

– Ne. Tam jie turėjo KGB, kuris irgi negalėjo patvarkyti, nes niekada nebizniavo. Ir pasirodė, kad vieninteliai žmonės, kai griuvo Sovietų Sąjunga, kurie galėjo…

– …buvusieji cechininkai (pogrindiniai verslininkai SSSR, – red.), ko gero…

– buvusieji cechininkai ir…

– banditai…

– …ir banditai, taip… Nuo čia ir grandinė, siejanti KGB (vėliau FSB) Leningrado valdybą su Tambovo grupuote. Beje, Tambovo ir Malyševo grupuotės kovojo tarpusavyje, o KGB, sakykim, jas išskirdavo.

– Vienas labai aukšto rango SSSR KGB Jūsų kolega man visiškai tvirtai sakė, kad praktiškai visi lyderiai demokratai, taip pat Rusijos ir Ukrainos nacionalistų lyderiai buvo KGB agentai. Tai tiesa?

– Suprantate, „visi“ – labai plačios apimties žodis…

– Galima sakyti – „dauguma“?

– Užsienyje, kur verbuojant gali čiupti už vienos vietos, ir tada iki gyvenimo pabaigos kirmysi kalėjime, mažai kas taip rizikuotų. O Sovietų Sąjungoje būdavo galima prieiti prie profesoriaus ir sakyti: „Ar jūsų pažiūros sutampa su Komunistų partijos pažiūromis? Beje, jūs ruošiatės vykti į simpoziumą užsienyje, ar ne?“ Tas pats ir su studentais… Taigi, Sovietų Sąjungoje, šalies viduje verbuodavo visus, kas krutėjo. (Juokiasi).

Kartą užsienio žvalgyboje irgi susidarė toks kazusas. Devintajame dešimtmetyje mums pagrindinis uždavinys buvo – kova su pagrindiniu priešininku (Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, NATO ir Kinija). Viso kito reikėjo arba nereikėjo, priklausomai nuo to, ar tai padėdavo, ar trukdydavo vykdyti pagrindinį uždavinį. O šalies viduje verbuok, – bet nenoriu. O kiti bandė… Aš jums paaiškinau, kaip sudėtinga būdavo užverbuoti amerikietį, bet apie kažką gi reikia atsiskaityti vadovybei, KPSS CK. Todėl vietoj amerikiečių tuščias vietas, verbavimo properšas užpildydavo palestiniečiai, kurių būdavo linkę užsiverbuoti visos šeimos – kartu su vaikais. (Juokiasi).

– O dabartinęs Palestinos autonomijos lyderis Mahmudas Abasas – KGB agentas?

– Be abejo. Jis kartu su manim universitete mokėsi… Draugai afganai labai mėgdavo užsiverbuoti, kai ten buvo sovietų kariuomenė, nes tikėjosi, kad jeigu kas, tai…

– …draugai padės…

– …taip, draugai padės. Tai buvo žiauri jų klaida, nes kai vis dėlto ten visa tai atsitiko, pamenu, mūsų rezidento pavaduotojas asmeniškai kreipėsi į žvalgybos viršininką paprašytas vieno iš jo agentų – afganų kontržvalgybos aukšto valdininko (tada ten jau visi buvo pabėgę), kad paimtų į Maskvą jį ir jo vaikus. Atsakymas buvo toks: „Mes verbuojam agentus ne tam, kad jie Maskvoje atsigaivintų…“

– Neseniai Jūs sakėte, jog Jums kartais atrodo, kad Putinas – CŽV agentas…

– Ne CŽV, ne ne. Mano mintis tokia: yra žmonių, kurie tiki Pasauline vyriausybe, Bilderbergo klubu…

– …O jos nėra?

– Ji yra, bet, mano požiūriu, ji jokia… Ten tiki kažkokiomis baisiomis jėgomis, kurias visi tampo už virvučių… Aš tuo netikiu, ir galiu paaiškinti kodėl – nes žinau, kaip veikia sistema. Bet jeigu įsivaizduosime, kad pasaulyje yra tokia baisi jėga, Putinas turi būti jos vertingiausias agentas. Ir jeigu toji jėga nori sunaikinti Rusiją, jis – superagentas, nes tai, ką jis daro, nepadarytų jokia CŽV kartu su MI6, Mossadu ir Kinijos valstybės saugumo ministerija.

– Jūsų nuomone, Putinas griauna Rusiją?

– Be abejo, ir griauna metodiškai, subtiliai, audringai plojant aštuoniasdešimt šešiems procentams Rusijos gyventojų. Tai suokalbis prieš Rusiją, ir jam vadovauja Vladimiras Putinas, o jam padeda aštuoniasdešimt šeši procentai aršių jo šalininkų. (Juokiasi).

– Savo laiku JAV Jūs dalyvavote mūsų buvusio ministro pirmininko Pavelo Lazarenkos byloje. Kas toje byloje Jus labiausiai nustebino?

– Toje byloje mane labiausiai nustebino tai, kad Ukrainai – didžiausiai Europoje pagal plotą šaliai – vadovauja traktorininkas. Aš suprantu: jeigu jį aprengsime Brioni drabužiais, apipurkšime briolinu… išpūsime žandus… ir į tribūną… tarti skambių frazių – viskas lyg ir normalu. Bet kai jis atsidūria teisme ir jam užduodami elementarūs klausimai, o jis negali dviejų žodžių suregzti – tai šokas. Teisėjas jo klausia: „Pone Lazarenka, jūs kaltinamas, kad pavogėte iš Ukrainos šimtą aštuoniasdešimt (regis, šimtą aštuoniasdešimt) milijonų. Ar prisipažįstate esąs kaltas, ar ne?“ Kiekvienas normalus amerikietis sako „taip“ arba „ne“. Buvusio Ukrainos ministro pirmininko atsakymas: „O Kučma du šimtus aštuoniasdešimt pavogė“. Teisėjas žiūri į jį ir sako, nes nesupranta: „Aš kartoju klausimą – ar jūs pripažįstate, ar ne?“ Ir vėl atsakymas: „O Kučma du šimtus aštuoniasdešimt pavogė“. Ir taip toliau. (Juokiasi).

Per pertrauką Lazarenkos žmona išrikiavo jo advokatus (jų buvo keletas), eina pro juos kaip SS feldfebelis prieš egzekuciją, ir sako: „Aš labai nepatenkinta jūsų darbu. Kas tai apskritai? Jūs girdite, kokias nesąmones mano kvailys tauškia?“ (Juokiasi). Jie sako: „Atleiskite, ponia…“

– …Tai gi jūsų kvailys, ar ne?

– „…jo klausia, jis turi atsakyti, mes gi negalim…“. – „Aš vis tiek nepatenkinta“…

– Jurijau Borisovičiau, Jūs – vienintelis žmogus pasaulyje, turintis absoliučiai visus majoro Melničenkos įrašus.

– Na, sakykim, tai ne majoro Melničenkos įrašai. Jie išgarsėjo kaip įrašai…

– Suprantama, Ir Jūs vienintelis, kuris juos girdėjote visos apimties, ar ne?

– Taip, virtualiai aš praleidau tame kabinete ne mažiau kaip penkis šimtus valandų.

– Jums prieš akis praėjo visa to meto Ukrainos vadovybė. O kas labiausiai Jus nustebino, kai klausėtės penkiasdešimt dviejų milijonų gyventojų šalies vadovų?

– (Atsidūsta). Tai buvo šokas. Aš užaugau Ukrainoje ir pragyvenau ten iki 22 metų. Mano tėvas – karinis gydytojas, tarnavo KOP, mano motina – pirmos kategorijos chirurgė. Jie turėjo draugų, mes susitikinėdavome, mačiau tuos žmones… Bet kai aš klausiausi štai šitų, kurie ten, kabinete, man atrodė, kad tie žmonės iš kitos planetos. Aš anksčiau nebuvau matęs tokių Ukrainoje per visus dvidešimt dvejus metus. Ir aš neatmenu, kad per penkis šimtus valandų tame kabinete būtų svarstytas koks nors rimtas valstybinis klausimas, kokia nors reforma, kad ten būtų priimtas koks nors rimtas valstybinis sprendimas. Viskas atrodė taip: štai sėdi žmogus, kas nors pas jį ateina, paskubomis, per penketą minučių, greitakalbe pasako, kad pas juos viskas normalu, ir paskui pradeda pliaukšti niekus tai apie tą, tai apie kitką…

– Tai apie ką labiausiai?

– Labiausiai apie madam Timošenko – ji figūruodavo kiekviename pokalbyje. Tie epitetai…

– Na, kokie gi?

– (Juokiasi). Kas dar mane apstulbino – tai absoliutus nemokėjimas reikšti savo minčių. Atmenu, man dar tėvas sakė: „Jeigu tu negali teisingai išreikšti savo minčių, vadinasi, tu jų neturi“. Ir štai ten buvo žmonės… Pavyzdžiui, buvęs Ukrainos saugumo tarnybos pirmininkas, – jo apskritai neįmanoma suprasti, jis kalbėdavo kažkokiais jaustukais…

– Gal specialiai?

– Gal. Žinau, kad stalinizmo laikais valdininkai taip vieni su kitais bendraudavo. Jeigu kas sakys: „Tu tą ir tą sakei“, jis iškart: „Kaip? Kur?“

– 2014 metais, kai Ukrainoje baigėsi Maidanas, Rusija aneksavo Krymą. Kodėl Putinas tam ryžosi, kaip Jums atrodo?

– Kai kurie Vakarų vadinamieji analitikai stengiasi į Putino galvą įkrėsti kažkokių strateginių sumanymų, – tai didelė klaida. Vova – toks žmogus, kuriam priimant sprendimą pirmiausia dirba pasąmonė, emocija, ir tik paskui jis pradeda samprotauti. Manau, jis tai padarė, baisiai įsižeidęs, kad Ukraina štai taip jį…

– … du kartus…

– … Į savo statytinį, „dukart neteistą „profesorių“, jis investavo masę pinigų, o jį štai išveja. O dar ir demonstracijos, o dar ir juokiasi, o dar ir daineles visokias traukia… Žodžiu, jis pratrūko – jis negalėjo matyti laisvos tautos šventės…

– Ar Janukovičius ir Azarovas, buvę Ukrainos vadovai, buvo KGB agentai?

– Žinoma, „dukart neteistas“ Janukovičius ten buvo užverbuotas, nes atsėdėjęs netrukus, kaip žinoma, jis išvažiavo į Monaką. Atsėdėjęs, po dviejų pakliuvimų!..

– Buvo didelės automobilių įmonės direktorius ir KPSS narys…

– Po dviejų pabuvimų zonoje ne tik į Monaką – tą kapitalizmo saldaus gyvenimo sūkurį – į Mongoliją buvo neįmanoma išvažiuoti. Azarovas? Taip, ir Azarovas buvo užverbuotas – dar studijų laikais.

– Ką šiandien Ukrainai daryti su Donbasu? Koks Jūsų receptas?

– Tai labai sudėtingas klausimas. Dėl to suka galvas geriausi protai, ir taip iš karto duoti gerą receptą… Situacija tokia, kad dabar jo imti negalima. Tai būtų tas pats, ką imti vėžio auglį ir persisodinti jį sau. Tas vėžio auglys senas, dar nuo dešimtojo dešimtmečio, kai virto tuo, ką amerikiečiai vadino Gangstа’s Paradise. Dar tais laikais tai buvo kriminalinė sritis, o dabar ji visiškai netinkama. Sakyčiau, tai teritorija, kur nėra civilizuotų gyvenimo būdų…

– Tai ką – kol kas atsitverti tvora?

– Įšaldyti. Į tuos reikalus mano požiūris kitoks, labiau apibendrinantis. Aš manau, kad sprendimas žymiai arčiau nei mano daugelis – tai susiję su procesais, kurie vyksta JAV… Na kas gi Sovietų Sąjungoje galėjo pagalvoti, kad kada nors Estija, Latvija ir Lietuva bus laisvos? Niekam ir į galvą tai neatėjo. Jos išsilaisvino per Sovietų Sąjungos griūtį. Manau, kad dabar kaip niekad daug šansų susigrąžinti ir Donbasą ir Krymą – faktiškai sugriuvus Rusijai, virtus visiškai silpna ir priklausoma valstybe.

– Jūs – JAV pilietis, jau seniai ten gyvenate. Ką Jūs pasakysite apie Trumpą?

– Trumpas labai panašus į Vovą Putiną – kaip asmenybė, pasakyčiau. Jį kamuoja psichinė liga – tokia, kaip ir Putiną. Tai piktybinis nevisavertiškumo kompleksas, slopinamas narcizismo. Aš turiu pažįstamą, kurios PhD vaikų psichologijos srityje – ji į jį pažvelgė ir pasakė, kad jis užpyksta kaip dešimtmetis berniukas. O užpyksta jis ant visų, kas jį kritikuoja.

Jo darbo diena prasideda taip: jis atsikelia, atsigeria kavos, įsijungia televizijos kanalus, kurių jis nemėgsta, išgirsta negerų dalykų apie save, atsisėda ir pradeda atsikirtinėti Twitter‘yje. Manau, tas žmogus netinkamas Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento funkcijoms.

– Jis gali sulaukti apkaltos?

– Taip. Tik klausimas – kada. Apskritai, iš idėjos porą metų jis turėti prasėdėti, bet jis unikalus ta prasme, kad jis…

– …nesėslus…

– …jis kasdien iškrečia ką nors, kas kitam ir į galvą neateitų… Žodžiu, jis kasdien kasa sau duobę.

– Ar iš tikrųjų Putinas paveikė rinkimus JAV?

– Putinas paveikė, bet taip, kad tie rinkimai jį ir pribaigs. Viename interviu Jūsų leidiniui aš sakiau, kad jeigu būtų rengiama žvalgybinė operacija dėl kišimosi į rinkiminį procesą JAV, tai arba ji turėtų būti šimtu procentų konspiratyvi, arba jos apskritai nereikia. Tai, ką padarė Vova, buvo idiotizmo viršūnė. Ten, kišimesi į tą kompaniją styrojo Rusijos specialiųjų tarnybų „ausys“. Visų pirma, įsilaužė hakeriai, antra, žinomi žmonės, kurie gavo tą informaciją ir perdavė WikiLeaks. WikiLeaks – tai ne šiaip sau ruporas, tai – organizacija, kuri susijusi su Rusijos specialiosiomis tarnybomis operatyviniuose reikaluose, aštriose operatyvinėse operacijose (beje, anot Snoudeno išvadų, Sovietų Sąjungoje ?). Na, o paskui ta pati WikiLeaks-FSB ranka visa tai ir pametėja.

Bet net tame etape galima buvo sustoti ir pasakyti: „Na, suprantate, kažkokie puspročiai, patys savarankiškai… suėmė du pulkininkus… Iš proto išsikraustė ir nusprendė babkių iš šalies užsidirbti, ir patys savarankiškai ir prasuko tą operaciją“. Dar galima buvo taip pasakyti. Bet tuo metu visiškai idiotiški Kremliui pavaldžios Rusijos televizijos veblenimai šlovina Trumpą, garbina prezidentą Trumpą…

– Ar įmanomas Putino ir Trumpo sandėris, konkrečiai dėl Ukrainos? Putinui atiduodama Ukraina ir posovietinė erdvė, Trumpui – Sirija ir taip toliau…

– Manau, kad dabar joks Trumpo sandėris su Rusija jokiu klausimu jau praktiškai nebeįmanomas.

– Ar JAV turi argumentų prieš Rusiją? Stiprių svarių argumentų?

– JAV ar Trumpas?

– JAV.

– Paskutinės rinkimų kampanijos JAV dėka Vova Putinas Amerikoje, o ir apskritai Vakarų pasaulyje, liko ne šiaip atstumtuoju – jis pragaro išpera. Tai kaip seriale apie Džeimsą Bondą – Misteris Universalusis Blogis. Dabar tiesiog nepadoru kelti susitarimų apie ką nors su Putinu klausimą.

– Ar daug politikų rusai yra papirkę Europoje ir Jungtinėse Amerikos Valstijose?

– Apie Europą negaliu pasakyti, o kai dėl Jungtinių Valstijų, nemanau, kad kas nors iš politikų (ir neturiu omeny naujosios plejados, kuri atėjo kartu su Trumpu)… Rusai ten perka lobistų struktūras ir atskirus propagandistus, kurie ten dirba. Kai ką aš pažįstu iš pavardžių, kai kurie iš jų buvo aštuntajame ir devintajame dešimtmetyje nuvesti ten kaip emigrantai, ilgai tūnojo…

– …užšaldyti…

– …Taip, ir štai išmušė valanda. Bet dabar susiformavo tokia aštri reakcija prieš Putiną, kad net jie tyli.

– Ar Henris Kisindžeris buvo KGB agentas?

– Tai atskira istorija, kuri verta didelio meistro plunksnos. Situacija buvo tokia. Henris Kisindžeris, pas mus Amerikos skyriuje žinomas kaip Kisa, susitikinėjo su mūsų operatyvininku Boria Sedovu. Kas apskritai yra agentas? KGB agentas – tai užsienietis, kuris sąmoningai bendradarbiauja su Valstybės saugumo komitetu ir savanoriškai vykdo jo užduotis. Tad štai, Sedovas susitikinėja su profesorium Kisindžeriu, siuntinėja depešas į Maskvą, į centrą, iš kurių ryškėja, kad taip ir gaunasi – jis agentas.

– …užverbavo Kisindžerį…

– (Juokiasi). Taip, tiesiog porą savaičių prieš tai, kai Niksonas tapo prezidentu, o Kisindžeris – padėjėju Nacionaliniam saugumui (JAV Valstybės sekretoriumi jis tapo vėliau), Pirmasis skyrius rašo raportą žvalgybos viršininkui, kuriame išdėsto reikalą, subjektui keliama užduotis…

– Kisa – mūsų žmogus… 

Dmitrijus Gordonas, šio interviu autorius.

– …“Remiantis tuo, kas išdėstyta, prašom įtraukti į KGB agentūros aparatą kaip agentą“. Tai keliauja aukštyn, pasiekia generolą Kirpičenką, pavaduotoją, labai prityrusį meistrą (jis ten visą gyvenimą sėdėjo, viską žinojo ir visus pažinojo)… Jis pasikrapštė pakaušį ir sako: „Draugai, ne, įsivaizduokite, dabar mes tai pasirašysime ir pranešime Brežnevui, o jį paskiria padėjėju, gi Brežnevas paskui skambina ir sako: „Paklausykite, pasakykite savo agentui, kad Amerika baigtų su Kinija flirtuoti. Man tai nepatinka. Duokite jam užduotį!“ Ir ką mes padarysime? Duosime, o jis, žinoma, to nepadarys. Ir tada mes gausime niuksą“. Trumpiau sakant, jo ranka, kuri jau buvo pasiruošusi pasirašyti, stabtelėjo. Ir garbė Dievui, nes po dviejų savaičių Kisa tampa padėjėju. Taip ir nespėjome jo įrašyti į agentūros aparatą.

JAV dabar susiklostė neregėta situacija: grupė Amerikos piliečių sudarė suokalbį su priešiškos valstybės (turima omenyje Rusija) specialiosiomis tarnybomis, kad užgrobtų valdžią Jungtinėse Amerikos Valstijose, o vėliau sunaikintų valstybės pamatus. Ir dabar vien Kongrese atliekami septyni viso to tyrimai, mažiausiai du tyrimai – JAV specialiosiose tarnybose.

– Apskritai, bus įdomu. Paskutinis klausimas: ar daug dabar Ukrainoje, vadovybėje SSSR KGB ir Rusijos FSB agentų?

– (Sutrikęs). Na, Jūs mane taip tiesiai… Reikia pasėdėti, pagalvoti, prisiminti. Bet jų turi būti.

– Jurijau Borisovičiau, ačiū už interviu.

– Malonu buvo pabendrauti.

Informacijos šaltinis – Gordonua.com leidinys.

2017.03.20; 05:39