Mūsų žemėje dedasi keisti dalykai. Lietuva oficialiai vadinama demokratine šalimi. Tačiau štai praėjusią savaitę Vidaus reikalų ministras Raimundas Palaitis sukėlė sveiku protu sunkiai suvokiamą skandalą: pareikalavo, jog iš tarnybos savo noru pasitrauktų ilgametis VRM sistemos darbuotojas – Petras Stankeras. Motyvas daugiau nei absurdiškas.
Kodėl P.Stankeras negali dirbti VRM sistemoje? Dėl to, kad girtuokliavo, dėl to, kad vėluodavo į darbą, dėl to, kad nesusitvarkydavo su pavestomis užduotimis ar pametė tarnybinį ginklą?
Pasirodo, P.Stankeras negalįs darbuotis valstybinėje institucijoje tik todėl, jog keliems Lietuvoje akredituotiems ambasadoriams nepatiko jo publikacija Antrojo pasaulinio karo tema. Dar tiksliau tariant, išvyti ilgametį darbuotoją iš VRM būtina vien todėl, kad jo rašiniu pasipiktino Simono Vyzentalio centras.
Tad kyla natūralus klausimas: kas gi iš tiesų vadovauja Lietuvos Vidaus reikalų ministerijai? Ministras R.Palaitis ar S.Vyzentalio centras? O gal mūsų VRM vadovauja Estijos ir Suomijos ambasadoriai, akredituoti Vilniuje? Beje, esama įtarimų, jog ministras R.Palaitis savo poziciją dėl istoriko P.Stankero atleidimo derino su premjeru Andriumi Kubiliumi. Tokiu atveju čia esama dar vieno skandalo. Nejaugi konservatorių – krikdemų deleguotas premjeras nepajėgia suvokti, kas yra žodžio laisvė bei teisė turėti savo nuomonę?
Visuomenės aktualijų portalo Slaptai.lt svečias – istorikas Petras Stankeras. Su Antrojo pasaulinio karo istorija besidominčiu Petru Stankeru kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.
Prieš pradėdamas aiškintis, ar teisėtai buvote verčiamas išeiti iš tarnybos Vidaus reikalų ministerijoje, norėčiau pasiteirauti, koks gi iš tiesų Jūsų išsilavinimas. Aukštasis? Jūs – istorikas profesionalas?
Esu istorikas. Vilniaus Valstybiniame pedagoginiame institute studijavau istoriją, mokslus baigiau. Po to apsigyniau humanitarinių mokslų daktaro disertaciją. Disertacijos tema: „Lietuvių policija nacių okupacijos metais 1941-1944 (Organizacinė struktūra ir personalas)”.
O jei įdomu, nuo kada pradėjau domėtis istorija, galiu drąsiai pasakyti – žymiai anksčiau, nei įstojau į Institutą. Maždaug nuo penkiolikos metų. Visąlaik išimtinai domėjausi Antrojo pasaulinio karo laikotarpiu, kuris neįsivaizduojamas be vokiškojo nacionalsocializmo ir itališkojo fašizmo.
Besidomėdamas šia išskirtine tema surinkau karinių nusikaltėlių pavardžių kartoteką, kurioje – per 20 tūkst. asmens kortelių. Kartoteka – itin išsami. Ten nurodyta ne tik pavardė, vardas, bet ir gimimo metai, ir karinis laipsnis, ir veikla, ten rasite informacijos, ar karinis nusikaltėlis buvo teistas, ar jau miręs ir t.t. Būta atvejo, kai bendraudamas su vienu žmogumi iš Hamburgo, padėjau jam išsiaiškinti, ar jo pulko vadas gyvas ir kur gyvena. Tas žinias buvęs Vermachto karininkas gavo tik mano kartotekos dėka.
Taip pat surinkau dokumentinių foto nuotraukų archyvą. Jame – per 100 tūkst. nuotraukų, įskaitant svarbių dokumentų fotokopijas. Didžiuojuosi savo namuose surinkta knygų biblioteka.
Viena iš labiausiai mano mėgiamų temų – Lietuvos policijos veikla Antrojo pasaulinio karo metais. Šia tema esu išleidęs tris knygas. Viena iš tų knygų pasirodė Rusijoje. Ji išleista rusų kalba ir turėjo, mano žiniomis, milžinišką pasisekimą.
O kada pasirodė tas straipsnis, dėl kurio VRM ministras Raimundas Palaitis liepė Jums iš tarnybos pasitraukti savo noru?
Toji publikacija buvo paskelbta žurnale “Veidas” šių metų lapkričio 8-ąją. O parašyti pareiškimą dėl išėjimo iš darbo Vidaus reikalų ministerijoje ministras R.Palaitis liepė lapkričio 25-ąją. Puikiai prisimenu tą rytą. Tuo po 8-os valandos ryto pas mane į kabinetą atėjo VRM departamento direktorius ir pasakė, kad mane kviečia pats ministras. Mes kartu nuėjome pas ministrą. R.Palaitis pasisveikino paspausdamas ranką tik departamento direktoriui. Man gi rankos nepadavė sakydamas “o jums aš rankos nepaduosiu”. Ir paaiškino, kodėl nepaduosiąs rankos. Ministro teigimu, jis gavo 7-ių užsienio šalių ambasadų vadovų kolektyvinį laišką. Laiške atkreipiamas dėmesys, kad mano straipsnyje, paskelbtame 45-ame “Veido” numeryje, yra įdėta publikacija apie Niurnbergo procesą, kad tame rašinyje aš neva neigiu buvus Holokaustą. Ministras dar pasigyrė, jog visai neseniai viešėjo Izraelyje kaip oficialus Lietuvos pareigūnas, kad ten pagerbė Antrojo pasaulinio karo aukas. O aš, suprask, savo rašiniuose neigiu patį Holokausto faktą.
Bet ar savo publikacijoje iš tiesų neigiate buvus Holokaustą?
Toks ministro kategoriškumas mane ne tik nustebino, bet ir šokiravo. Aš bandžiau teirautis, ar ministras skaitė mano rašinį. Tačiau ministras R.Palaitis daugiau nesileido į kalbas. Jis tik pabrėžė, kad tokios pat pozicijos kaip ir jis laikosi premjeras Andrius Kubilius. Ir liepė man kuo skubiau parašyti pareiškimą, esą savo noru išeinu iš VRM sistemos. Buvau pasimetęs, įskaudintas, šokiruotas, kad tokie dalykai gali dėtis demokratinėje Lietuvoje. Todėl ir parašiau pareiškimą. Dabar gailiuosi. Tos pačios dienos popietę parašiau dar vieną pareiškimą. Naujame pareiškime prašau, kad būtų anuliuotas mano ankstesnysis prašymas “atleisti iš tarnybos savo noru”. Įvardinu ir motyvus, kodėl reikalauju anuliuoti ankstesnįjį dokumentą. Ogi jis buvo pasirašytas patiriant didžiulį moralinį spaudimą.
O dėl Holokausto neigimo atsakysiu štai taip: kas atidžiau skaitė mano rašinį, puikiai supranta, jog ten nėra jokių tvirtinimų nebuvus Holokausto. Beje, šia tema iš viso esu paskelbęs apie 300 straipsnių. Visi tie rašiniai – apie Antrojo pasaulinio karo intrigas, aukas, budelius ir t.t. Ir nė viena ankstesnioji publikacija, ir paskelbta Amerikoje, ir Lenkijoje, kažkodėl niekam neužkliuvo. Kodėl užkliuvo paskutinioji, – man sunku suvokti.
Mano publikacijoje, kuria pasipiktino net septynių šalių ambasadoriai, iš viso nėra žodžio “Holokaustas”. Paskaitykite atidžiai. Kiekvienas protingas, išsilavinęs žmogus pasakys, kad toje publikacijoje autorius ginčijasi tik dėl Holokausto dydžio. Gal buvo nužudyti šeši milijonai žydų. O gal buvo nužudyta dešimt milijonų žydų. Ar aš negaliu abejoti dėl skaičių? Nejaugi nėra įvairių versijų? Kodėl susidarė įspūdis, esą neigiu Holokaustą, – sveiku protu nesuvokti. Gal kažkas specialiai ieškojo priekabių. Gal kažkam specialiai reikia rasti frazių, neva neigiančių Holokaustą? Jei kam nors nepatinka mano nuomonė, tegul parašo savąją, tegul mane kritikuoja. Ginčykimės, analizuokime. Tegul mano oponentai pateikia savo dokumentus, argumentus, faktus. Aš gi padėsiu ant stalo savo surinktus archyvinius dokumentus. Ir ginčykimės iki užkimimo. Kaip ir priklauso ginčytis demokratinėse valstybėse.
Bet ką bendro turi mano publikacija su mano atleidimu iš darbo VRM? Ar aš tą straipsnį rašiau darbo metu? Ne. O gal aš archyvuose sėdėjau darbo metu? Ne. O gal aš Izraelyje viešėjau darbo metu? Irgi – ne. Tad dabar jau, atsitokėjęs nuo šoko, viešai klausiu: kur mano kaltė, kur mano nuodėmė?
Galų gale – žurnalas “Veidas” nėra guminis. Jame tilpo tik nedidelė mano tos publikacijos dalis. Aš buvau parašęs keturis kartus ilgesnį rašinį. Bet jį reikėjo ženkliai sutrumpinti. Todėl jame fiziškai netilpo kai kurie mano argumentai.
Kokios ambasados Jus pasmerkė kaip Holokausto neigėją?
Čia labai įdomi intriga: tarp tų ambasadorių, kurie mane pasmerkė, nėra nei JAV, nei Izraelio ambasadorių. Tačiau mane pasmerkė, pavyzdžiui, Suomijos ir Estijos ambasadoriai. Nemanau, kad visi tie ambasadoriai, kurie mane kaltino nebūtais dalykais, puikiai moka lietuviškai ir patys skaitė tą publikaciją. Įtariu, kad galbūt jiems buvo pateiktas ne visiškai tikslus vertimas. O gal net sąmoningai, sutiršinant spalvas.
Ar Jums neatrodo, kad ministras, versdamas trauktis Jus iš tarnybos valstybinėje institucijoje, grubiai pažeidė pagrindines žmogaus teises ir laisves? Kitaip pariant, pasielgė kaip diktatorius, cenzorius…
Nesu teisininkas. Todėl man sunku nuspręsti, kiek VRM ministro elgesys atitinka pagrindinę žmogaus laisvių ir teisių konvenciją. Esu tikras tik dėl to, kad Antrojo pasaulinio karo istoriją kur kas geriau išmanau ir už VRM ministrą, ir už Ministrą Pirmininką. Gal jie ir domisi istorija, bet vargu ar šiuos dalykus išmano giliau nei aš.
Ar dirbdamas VRM sistemoje turėjote kokių nors nuobaudų, papeikimų?
Nė vienos nuobaudos, nė vieno papeikimo. Tik padėkos, tik pagiriamieji raštai, tik asmeninės dovanos. Pavyzdžiui, vardinis laikrodis. O juk VRM struktūroje dirbu apie trisdešimt metų. Mano tarnybos metu pasikeitė net 16-a ministrų. Šitas, atleidęs mane, yra septynioliktasis ministras.
Ar mus pagrįstai kaltina esant žydšaudžiais? Juk tuomet, kai Lietuvoje buvo žudomi žydai, Lietuvos kaip valstybės nebuvo. Lietuva buvo okupuota, ir joje pirmuoju smuiku griežė ne lietuviai, o vokiečiai arba sovietai.
Sutinku, kad tuomet, kai buvo šaudomi žydai, Lietuvos nebuvo. Bet kai kurių lietuvių rankos tikrai suteptos žydų krauju. Šito nepaneigsi. Paskutinėje savo knygoje, remdamasis istoriku Arūnu Bubniu, įvardinu, kokie batalionai ir kokių batalionų policijos pareigūnai dalyvavo žydų naikinimo akcijose. Ir vis dėlto privalau pabrėžti. Skaičiuojant procentus lietuviai čia sudarė mažumą. Pabrėžiu – mažumą. Tad mums klijuoti žydšaudžių etiketę – neteisinga. Pavyzdžiui, karo metais rumunai buvo užėmę Krymo pusiasalį ir masiškai žudė ten užkluptus žydus. Rumunų rankos tikrai suteptos nekaltų žydų krauju. Galbūt rumunai išžudė žymiai daugiau žydų nei lietuviai. Bet kažkodėl neteko girdėti, kad rumunus vadintų žydšaudžiais.
Tad iš kur toks išskirtinis dėmesys lietuviams? Kas ir kodėl mūsų nekenčia?
Aš nesuprantu, kodėl lietuviams bandoma prikergti žydšaudžių etiketę. Aš pats asmeniškai žydams jaučiu didelę simpatiją, pagarbą ir laikausi nuomonės, kad lietuviams reikia mokytis iš šios tautos sumanumo bei atkaklumo.
Ar tiesa, kad Antrojo pasaulinio karo metais ne mažiau už žydus nuo fašizmo kentėjo ir čigonai (romai)?
Taip. Hitlerio valdomoje Vokietijoje labiausiai buvo persekiojami žydai ir čigonai. Tikslių duomenų dėl čigonų aukų neturiu. Tačiau čigonai, jei skaičiuosime tuos pačius procentus, tikrai buvo masiškai naikinami koncentracijos stovyklose, marinami badu, šaudomi ar kariami.
Kodėl Simono Vyzentalio centras pasižymi tokiu aršiu agresyvumu?
Gal ir klystu, bet mano versija tokia. S.Vyzentalio vadovybė turi pagrįsti, jog jų egzistencija – prasminga. Juk tai – visuomeninė organizacija. Tik tada, jei jų veikla prasminga, jie gali tikėtis finansinių injekcijų. Tačiau šiandien visi puikiai žinome, kad nacistinių nusikaltėlių beveik nelikę. Dauguma arba nuteisti, arba jau mirę. Daugiau nėra ką persekioti. Tad S.Vyzentalis ir jo šalininkai ieško naujų užsiėmimų. Jei nėra gyvų nacistinių nusikaltėlių, kodėl nepaieškoti tokių, kurie neva neigia Holokaustą? Kodėl šios temos neišrutulioti iki pasaulinio masto skandalo? Taigi manau, jog mano pavardė ir mano publikacija S.Vyzentaliui užkliuvo siekiant pragmatiškų tikslų.
Jau kažkur buvau užsiminęs, jog ne sykį teko svečiuotis Izraelyje. Nė vienas jų politikas, diplomatas ar žurnalistas man niekad nepriekaištavo nei dėl publikacijų, nei dėl Antrojo pasaulinio karo metais patirtų aukų. Šiemet Vilniuje viešėjo du jaunuoliai iš Izraelio. Juos buvau nuvežęs į Panerius. Jokių priekaištų, jokių etikečių apie “lietuvius – žydšaudžius”.
Kai kurie žydai kritikuoja Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centrą, kam šis Genocido aukų muziejuje per mažai dėmesio skiria Holokausto temai.
Tokie žydai yra neteisūs. Genocido aukų muziejaus tikslai – vienoki. Žydų muziejaus tikslai – dar kitokie. Juk žydai Vilniuje turi savo muziejų, kuriame itin daug vietos skirta Holokaustui. Ten, žinoma, esu pastebėjęs kai kurių netikslumų. Tačiau šiuo atveju galiu pabrėžti esminę priežastį: negalima į vieną vietą suplakti dviejų skirtingų dalykų. Kam dubliuotis? Jei lietuvių rezistencija – tai rezistencija. Jei Holokaustas – tai Holokaustas.
Ar tiesa, kad žymus britų istorikas Devidas Irvingas šiais laikais buvo pasodintas į kalėjimą Austrijoje vien už tai, kad drįso neva abejoti Holokausto reiškiniu?
Esu skaitęs šio tikrai žymaus istoriko veikalą lenkų kalba “Wojna Hitlera”. Labai įdomi knyga Parašyta paprasta, visiems suprantama kalba. Joje jis pateikia netradicinį požiūrį į II-ąjį pasaulinį karą, iš dalies neigiant žydų holokaustą. Tačiau kažkam Austrijoje pasirodė, kad jis neigia patį Holokaustą. Ir istoriką 2006 metais vasario 20 dieną nuteisė kalėti trejetą metų. Ir jis trejetą metų sėdėjo kalėjime vien už savo nuomonę, kuri, beje, buvo pagrįsta itin didele gausa šaltinių.
Žodžiu, liūdna, kai teisėjai dedasi geriau išmaną istoriją nei istorikai.
Nuotraukoje: istorikas Petras Stankeras, besidomintis Antrojo pasaulinio karo peripetijomis.
2010.11.30
