Šis interviu buvo paskelbtas beveik prieš 30 metų – 1991 metų birželio 28 dieną tuometiniame „Lietuvos aide“
Su rašytoju Petru DIRGĖLA kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas
Pirmą kartą Jūsų esė – alegoriją „Tranų pasaulyje“ perskaičiau 1990 metais, vos tik pasirodė knygynuose. Man regis, ši esė „apie vaikišką meilę namams ir kapams“ po Kovo 11-osios tapo dar auktualesnė. Apie Lietuvos ateitį joje rašote liūdnai: sugebame iškovoti nepriklausomybę, tačiau nepajėgiame jos apginti. Kodėl?
Šia formuluote aš nesakau, kad mūsų pastangos Lietuvos valstybę atstatyti dabar yra vaisingos, o įtvirtinti ateityje – bergždžios. Šia praeitį apibendrinančia teze pradedu mąstyti, ko moko mūsų praeitis, kad atstatytą valstybę pajėgtume apginti.
„Anciliaus ežere“ (dalis romano jau paskelbta žurnale „Metai“) aprašiau, kaip Lenkijos ir Lietuvos valdovas Zigmantas Vaza pirmąsyk istorijoje pabandė sukurt Baltijos imperiją. Į jo smūgį Švedijai atsibudęs senovės švedų „griebiantis žvėris“ 1598 metais atsakė smūgiu Livonijai ir Lietuvai. Imperijos kūrimas įsismagino. Europa daugiau kaip šimtą metų maudėsi karų kraujuose, kol imperiją įkūrė … ne, ne Lenkija, ne Švedija – Rusija.
Lietuvos politikai anksti suprato idėjos sukurti imperiją pražūtingumą. Z.Vazą pripažino Lietuvos Didžiuoju Kunigaikščiu tik tada, kai jis patvirtino Lietuvos Trečiąjį Statutą. Lietuva viena pirmųjų Europos pradėjo ginti savo namus ir žmones ne tiek jėga, kiek teise, kultūra, kuria trukdė kaimynams – ir lenkams, ir švedams, ir rusams – įgyvendinti imperines užmačias. Kultūra, teisė, deja, nėra patranka… Dievo įsakymas „Nežudyk“ patrankai negalioja. Teise ir kultūra Lietuva neapsigynė. Ją prarijo Rusijos imperija. Tačiau ir šiandien tebėra labai svarbi kita Lietuvos gynimosi, trukdymo kaimynams imperiją kurti pasekmė: Lietuvos valstybė per tuos du šimtmečius, kol ją parijo Rusijos imperija, „nesuspėjo“ (trukdoma ir negalėjo „suspėt“) nusistatyti pastovių, ilgaamžių santykių su artimiausiais kaimynais lenkais ir rusais. Ji visada turėdavo pasikliauti tik laikinais, nuolatos laužomais kaimynų „gerais pažadais“. Istoriškai nusistovėję trapūs Lietuvos santykiai su Lenkija ir Rusija tokie pat išliko iki šiol.
Dabar šiurpiau supratau Jūsų kažkada pasakytus žodžius: „Okupacija mums grės per amžių amžius“. Prisimenu ir kitką: dar visai neseniai aiškinom sau ir pasauliui, kodėl būtinai turim sprukt iš SSRS: sąjungoj ištirpsim, sąjunga – tai lėta negausių tautų mirtis; dabar sąjunginės sutarties pasirašymo šalininkai šios aksiomos nebemini… Gal ir juos veikia „okupacijos grėsmės per amžius“ pojūtis?
Žinoma, veikia. Sąjunginės sutarties pasirašymo šalininkų turime ne vien todėl, kad kai kam atrodo, jog Kremliaus kariuomenės iš Lietuvos niekada neišvarysi. Kai sakome „mūsų istoriniai santykiai su lenkais, su rusais“, turime galvoje, deja, ne pastovius ir patikimus, o tik trapius, šią pat valandą sulaužomus santykius. Tai turim galvoje ne metus, ne dešimt metų – jau kelis šimtmečius. O istorinis patyrimas neišvengiamai veikia psichologiją. Kas iš to, jei kaimynas mūsų nepriklausomybę ir pripažintų, – ar ilgam? Nepasitikėjimas kaimynų pažadais ir savimi, abejonė, ar ištversi, ar gyvas liksi, ar vaikai išliks, jei kaimynai vėl apgautų, jėga tave parklupdytų, stumia žmogų naujos sąjunginės sutarties pasirašyti… Kol kas tyčia nekalbu, kad Lietuvos istorija labiau grūdino, o ne tižino lietuvių psichologiją. Tačiau ir tižliosios psichologijos ištakų nedera šiandien užmiršti.
Taip, istorijos poveikio psichologijai nenuginčysi. Tačiau bent aš niekada neužmiršiu, kaip perai, balandžio septintą, Lietuvos žmonių sueigoj skambėjo daina: „…rovė neišrovė, skynė nenuskynė…“ Tvirta dvasia išgydo kad ir kaip sunkiai traumuotą psichologiją.
Rovė neišrovė, skynė nenuskynė… Vadinasi, ir neišraus, nenuskins. Tik kaip turime elgtis, kuo vadovautis, kad mūsų atkurtos valstybės niekas niekada nebenuskintų?
SSRS imperija – klastingas drakonas. Visos jos struktūros – valstybinės, politinės, visuomeninės, ekonominės ir t.t. – sukurtos mechaniškai sujaukiant natūralias ir todėl labai skirtingas daugelio tautų susinimo, asimiliavimo būdas. Kad suardytume tą mechanišką imperijos struktūrą, kad atkurtume natūralią lietuvių (estų, latvių, baškirų, azerbaidžaniečių etc.) tautos gyvenseną, privalome remtis žmogiška politika, tai yra absoliučiai priešinga klasikinei drakoniškai politikai pažiūrų sistema. Privalome remtis tik tokia politika, kuri augina valstybę ne iš galingųjų Drakonų pripažinimo, ne iš jų malonės, o iš tautos sąmonės, iš tautos žmonių prigimtinių ir paprotinių vertybių, iš piliečių istorinio patyrimo, taigi ir iš kelių šimtmečių gynimosi teise, kultūra pamokų, ir iš tautos priešinimosi okupantams įvairiom formom džiaugsmų ir kančių, vadinasi, iš visko, kas susiklostė ir įsitvirtino mūsų sąmonėj, psichologijoj, gyvenimo būde ne revoliuciniu, o evoliuciniu keliu.
V. Landsbergis vykdo šią – žmogišką – politiką neregėtai valingai, kantriai, nė akimirką nesuabejodamas jos perspektyvumu. V. Landsbergis nėra tautos vadas. Žmogiškai politikai vykdyti vadų nereikia. Žmogiškos politikos lyderis ne vadovauja tautai, o aiškina pasauliui tautos vertybių sistemą kaip valstybės pamatą klausdamas: katrame pasaulyje jūsų žmonės nori gyventi – Dievo skurtame ar agresyviosios sąmonės iškreiptame? Šitaip klausiant valstybė yra neliečiama. Kaip šuo negali gaudyti pelių, taip drakoniškoji politika negali pasmaugti žmogiškosios. Miglotai pasakiau? Gerai, kalbėkime šitaip: kai SSRS derasi, tarkim, su JAV, Kremliaus branduolinio ginklo aruodas yra lobis, brangiausias turtas; o kai ta pati SSRS šiandien šnekasi su Lietuva arba Estija, Kremliaus aruodai, prikrauti branduolinių galvučių, yra tik nieko vertas šiukšlynas. Kol nesam susitepę krauju (tokie privalom išlikti per amžius), kol ramiai galime klausti: „Mes turime sąžinę, o jūs ar turite?“, nė vienas pasaulio galingasis, nė vienas iš Didžiųjų Drakonų negalės mūsų pavergti. Mes prarastume neliečiamumą, mus vėl galėtų pavergti, vėl galėtų priversti žygiuoti klaikiu prievartos maršo žingsnu tik tuo atveju, jei išsuktume iš evoliucino kelio, jei išduotume žmogišką politiką.
Tačiau mūsų valstybės atkūrimo priešai nelaiko mūsų neliečiamais. Ir piktas Kremliaus balsas, ir skystas lietuviškų balsų choras be paliovos reikalauja, kad mes pasirašytume sąjungos sutartį. Reikalaudami nevenga šantažo, karinės jėgos, smurto, kraujo…
O tu man pasakyk, kodėl girtuoklis įžūliai reikalauja iš negeriančio išgert bent taurelę? Todėl, kad galėtų pasidžiaugti: „Visi geria, net ir jis“ ir primesti jam savo gyvenimo būdą. Kremlius puikiai žino, kad negalės mūsų paliesti, kol vadovausimės sąžine, teisybe, teisingumu, prigimtinėmis žmogaus teisėmis. Todėl jis stengiasi padaryti viską, kad tik mes žmogiškumą po kojomis pamintume. Tada Kremlius ramiai atsidustų: esame abu labu tokie, klausyk manęs, nes aš stipresnis. Mūsų pasirinktosios politikos žmogiškasis statusas mus gina neįtikėtinai patikimai! „Realistai“ nepajėgia šito suprasti. Ir kaipgi supras? Lietuva prigrūsta Kremliaus kariuomenės, tačiau Lietuva – ne Kremliaus, SSRS sargybiniai saugo Lietuvos teritorijos sienas, tačiau SSRS tos teritorijos nevaldo. Iracionalizmas, siaubas, košmaras!
„Opozicija. O gal šakališka pasalūnija?“ Jūsų žodžiai. Tuo metu, kai ėmėte abejoti mūsų opozicijos nuoširdumu, man regis, ji dar nebuvo tokia šakališka, tokia pasalūniška kaip šiandien…
Nuoširdžios, kaip tu sakai, opozicijos mes neturėjome ir dar neturim. Visi, kurie po pernykštės kovo 11-osios pasiskelbė opozicija kam nors, iš tikrųjų buvo ir yra opozicija tik mūsų žmogiškai politikai, tam vieninteliam patikimam skydui, apginančiam mus ir nuo prezidentinio valdymo, ir nuo karinės padėties įvedimo – nuo bet kokios jėgos, kuri mus parblokštų ir atsikelti nebeleistų. Ar verta įrodinėti pasalūniškumą opozicijos, kuri kaip kobra taip ir taikosi įkirsti į tavo, į mano, į jo širdį, tik į širdį?
Perskaitysiu šį tą iš dienoraščio: „1990 07 07, šeštadienis, 118 Lietuvos Respublikos diena. K.Prunskienė keliskart telefonu kalbėjosi su N.Ryžkovu (…). K.Prunskienės priklausomybė „nuo nežinia ko“ gali uždegti bikfordo virvę, ir ji, sprogdindama pakeliui viską, kas sprogsta, gali nudundėti į giliausius Lietuvos visuomenės sluoksnius“. Ir nudundėjo… Kas buvo K.Prunskienė mums, mūsų žmogiškai politikai – argi natūrali, nuoširdi opozicija?
O kas subūrė ir į politinės kovos areną išvedė Ateities forumą? Buvusi nomenklatūra, netekusi politinės valdžios, tačiau greitai tapusi materialinių vertybių (valdžios susigrąžinimo garanto) monopoliste. Lietuvos turtas, visa jos žmonių sukurta ir kuriama materija tebėra buvusios nomenklatūros rankose. Lietuvos rašytojų sąjungos valdyba ir vadovybė, reorganizuodama sąjungą, tuo kasdien vis iš naujo įsitikindavo. Nuolatos patiria tai ir dabar, kai jau turi mobilias, su normalia ekonomika besisiejančias ūkines struktūras. Tačiau nelegaliai monopolijai mūsų padalinių ekonominio rišlumo nereikia. Kodėl?
Nomenklatūrininkai, kompetetingai tvarkę Lietuvos TSR turtą, ir po pernykštės kovo 11-osios nepakeičiamais kompetetingaisiais pasirodė K.Prunskienės vyriausybės kabinetui, miestų ir rajonų valdyboms. Nepakeičiamieji kompetetingieji greitai susivienijo, susikabino rankutėmis, sudarė nenutraukiamą gradinę, vinguriuojančią per visas ūkio sritis, ir nedelsdami užkonservavo, tai yra „įsisavino“ jau ne Lietuvos TSR, o Lietuvos Respublikos turtą. Dabar Lietuvos turtas apvožtas gelžbetoniniu sarkofagu, saugumo dėlei dar ir spygliuota viela apipintas.
Po tuo sarkofagu visokia gamyba, prekyba, perprekyba, spekluliacija ir visokia vagišiška gvelba virte verda, tiktai, žinoma, savo rato savuose katiluose – naujos, juo labiau kultūrinės pakraipos ūkinės struktūros, kad ir kokios rišlios, kibios būtų, stumiamos nuo tų katilų kuo tolyn. „Versmės“ knygyno nuomą perleist Rašytojų sąjungai, rašytojams? Tai jau ne! Išlenda iš sarkofago, saugančio turtą kaip atominį reaktorių, orus, įmitęs veidelis – atsižiūrėti negali, koks malonus – ir pasigirsta šnypštimas: „Tik per mano lavoną“. Reikia LRS leidyklai popieriaus valstybine kaina, kad įstengtų tikrai rimtai knygai, o ne sapnininkui išleisti, – išlenda iš sarkofago dar geriau įmitęs veidelis, dar pikčiau šnypščia: „Tik per mano lavoną“. Taigi: negeisk Lietuvos turto kaip ir artimo moteries. Negeisk jo nei pasiskolinti, nei išsinuomot.. Lietuva turto neturi. Visas jos turtas priklauso nepakeičiamųjų kompetetingųjų, pažįstančių vieni kitus nuo 1913, atsiprašau, gal nuo 1945 ar 1970 metų, grandinei. „Tik per mano lavoną“, – populiariausias turto globėjų šūkis.
Ko tiems globėjams dar reikia, kad mikliai „įsisavintą“ Lietuvos turtą privatizuotų, parduotų ar vaikams , pusbroliams, dėdėms padovanotų? O ne! Pilniausio įstatymų komplekso tam nepakaktų. Mat visko, kas “įsisavinta”, juridiškai saugiai pasisavinti neįmanoma. O jie, turto valdytojai, yra VISI (kiti žmonės – ne jie, net ne žmonės) ir jiems reikia VISKO. Laikas sarkofagą nuo Lietuvos turto nuimti ateis tada, kai į Parlamentą ir Vyriausybę daug savų vyrų įžengs. Žinoma, intelektualų ar bent tokių, kuriuos kūrybiniais inteligentais galėtume tautai pristatyti. Tačiau dar reikia labai griausmingo politinio sambūrio, iš kurio tie intelektualai išsiristų ir tiesiai prie premjero ar šiaip ministro kėdės patrauktų. Ir plika akimi neregimi nepakeičiamieji kompetetingieji Lietuvos turto valdytojai pristatė lietuvių tautai „intelektualų žiedą“ – Lietuvos Ateities Forumą. Pasižiūrėjo tauta: graži kompanija – ir griausminga, ir titulais ornamentuota. Taip koncernas „Lietuvos turtas“ įkūrė partiją „Smegenų centras“. Tad pirmyn į valdžią ir turtingą gyvenimą!
Jūs esate Lietuvos rašytojų sąjungos pirmininko pavaduotojas. Ar lengva dabar gyventi visuomeninei, tačiau nepolitinei organizacijai, kai aplink visi pamišę dėl politikos?
Labai „lengva“… Koncernas „Lietuvos turtas“ mūsų nė iš tolo neprisileidžia. „Smegenų centras“ apstatė mus kreivais veidrodžiais. Senos ir naujos partijos persekioja, šio bei to nori… Aš vis dar – ir tvirtai, istorijos tyrinėjimais pasiremdamas, – tebeginu savo įsitikinimą: politinės partijos – bene pavojingausia opozicija mūsų valstybės žmogiškai politikai. Partijos yra ne žmogiškosios, o tik drakoniškosios, tos klasikinės politikos įrankiai. Į politines partijas buriasi, brukasi agresyviausi protai. Jei tauta deleguoja savo teises agresyviųjų saujelėms, ji gimdo antžmogius, o antžmogiai kuria ir vykdo tik drakonišką politiką. Partijos, kad ir kaip jos save vadintų – krikdemų, tautininkų ar socialdemokratų, liberalų, – yra degradantiškos žmogiškosios politikos atžvilgiu. Visos jos, be išimties – visos, pavojingos žmogiškai politikai. Kuo?
Ne viena ir naujoji mūsų partija gyrėsi užmezgusi gerus santykius su analogiškomis užsienio valstybių partijomis. Girdi, kaip naudinga Lietuvai: socialdemokratų yra visame pasaulyje, ir mes, Lietuvos socialdemokratai, su jais bendraudami Lietuvą garsiname, teisingą informaciją apie ją skleidžiame. Panašiai šneka krikščionys demokratai, šiaip demokratai, liberalai. Taip, žmonių (kodėl būtinai partinių, valdžios siekiančių?) bendravimas – visada į gera.Tačiau varge varge, kodėl mūsų mielieji partiniai užmiršta, kad visos politinės partijos pasaulyje veikia pagal drakoniškos politikos taisykles ir dėsnius? Kodėl partijų lyderiai, sėdėdami parlamente, ir nagais, ir ragais gina mūsų žmogišką – valstybinę – politiką, o per savo partijų veiklą ją išduoda, mūsų neliečiamumą, mūsų valstybės išsaugojimo garantijas į nieką verčia? Vis dėl tos pačios valdžios ateityje, kada nors…
O juk žmogiškai politikai vykdyti jokių politinių partijų nereikia. Užtenka sąjungų, draugijų, fondų, bendrijų, žodžiu, tokių visuomeninių orgaizacijų, kurios nekelia sau tikslo paimti valdžią. Taip, tos organizacijos kauptų, pačios generuotų idėjas, kaip žmogišką politiką išsaugoti ir puoselėti, jos bendrautų su užsienio analogiškom organizacijom (žmogiškumu, o ne drakoniškumu suinteresuotom – tokių yra šimtai!), tų organizacijų aktyviausi nariai, potencialūs sukauptų idėjų įgyvendintojai dalyvautų rinkimuose į parlamentą, į vietines valdybas.. Kaip paprastai ir tikrai demokratiškai susikurtų valdžios institucijos valstybėje, kuri vadovautųsi žmogiška politika! Gaila, laikrašty nėra vietos tas mano pažiūras plėtoti, o prie visokių apskritų stalų šitokių pažiūrų dėstymą, neabejoju, lydėtų atlaidus ir „realistiškai išmintingas“ partinių kikenimas…
O kol kas kuriasi vis naujos politinės partijos. Ir visos siekia valdžios, siekdamos ir politinių organizacijų, taigi ir Lietuvos rašytojų sąjungos, paramos prašo, reikalauja. Reikalauja – švelniai pasakyta. Atvirus laiškus rašytojų sąjungai rašo ir … ant medžių, skelbimų stulpų gatvėse kabina. Gandus skleidžia. Jei ne vadovybę, ne valdybą, tai atskirus sąjungos narius kokį nors popierių pasirašyti prievartauja, dar gražiau: narius skaldo, kursto – sąjungos statusas esą bespalvis, organizacija neturinti politinės orientacijos (o juk žmogišką politiką vykdo kiekvienas žmogus, kiekviena žmonių organizacija); įtikinėja, šnypščia į ausį: šaukit greitai neeilinį suvažiavimą, griebkit vienas kitą už gerklės, kaip reikiant, rimtai užsiangažuokit tautos gyvenime. Ir tai daro mūsų pačių, lietuvių, partijos, senos ir naujos, ir tai daro tuo metu, kai Kremlius ir jo vietninkai apskritai visų mūsų respublikos struktūrų – nuo valstybinių iki kūrybinių ir profesinių – prosovietines antrininkes paslapčia kuria. Jei sukurtų, galima N diena nebebūtų panaši į sausio 13-osios rytą, kai tik katiniškai kniaukiantis balsas per garsiakalbius skelbėsi, girdi, valdžią paėmęs. Ta galima naujoji N diena būtų kitokia: per radiją, per TV tautai prisistatytų nauja „tikroji“ vyrausybė, nauja „tikroji“ darbininkų sąjunga, nauja „tikroji“ rašytojų organizacija, žodžiu, visa naujoji ir jau „tikrai tikroji“ Lietuva, nemariojoj imperijoj suverenioji.
Negąsdinu tuo nei skaitytojų, nei savęs.
Lietuvos rašytojų sąjunga bet kokią N dieną, kad ir N kvadratu, pasitiktų pasiruošusi ne išnykti, o veikti ir kurti Lietuvos ateities labui.
Dėkoju už pokalbį.
Interviu pirmą kartą paskelbtas 1991 metų birželio 28 dieną tuometiniame „Lietuvos aide“
2020.08.12; 21:00
