Šiandien visuomenės aktualijų portalo Slaptai.lt svečias – politologas Vytautas DUMBLIAUSKAS. Mykolo Riomerio universiteto doc. V.Dumbliauskas studentams dėsto politikos mokslus. Su politologu Vytautu Dumbliausku kalbasi Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas. Pagrindinė pokalbio tema – artėjantys Seimo rinkimai.
Nėra dviejų panašių žmonių. Nėra panašių ir rinkimų. Kiekvieni rinkimai turi specifinių, tik jiems būdingų bruožų. Kuo ypatingi šie Lietuvos Seimo rinkimai?
Vienas iš pagrindinių panašumų lyginant su ankstesniaisiais rinkimais – atsirado naujų partijų. Naujų partijų atsirasdavo ir praėjusiųjų, ir dar ankstesniųjų rinkimų išvakarėse. Omenyje turiu Artūro Paulausko, Viktoro Uspaskicho, Rolando Pakso, Arūno Valinsko partijas. Todėl nenuostabu, jog ir 2012-ųjų metų rinkimų išvakarėse turime naujų politinių darinių, kurie siekia patekti į šalies parlamentą.
Tačiau šiemet naujų partijų ir judėjimų užderėjo kur kas gausiau, nei ankstesniųjų rinkimų metu. Ar 2012-ųjų naujokai įveiks penkerių procentų barjerą – dar nežinia. Jei neperžengs, tai rodys, kad Lietuvos rinkėjai nebeieško naujųjų gelbėtojų, kad valstybėje jau susiformavęs rinkėjų elektoratas su užtektinai tvirtomis politinėmis nuostatomis, ir juos sunku išmušti iš nusistovėjusių vėžių.
Norėčiau pastebėti, jog ir konservatoriai, ir socialdemokratai pagal skaitlingumą turi panašius būrius gerbėjų. Ir dešinieji, ir kairieji galį pasigirti turį po maždaug 200 tūkst. ištikimų rinkėjų. Tad jei per šių metų rudens rinkimus naujosios partijos ir susivienijimai nepateks į Seimą, tokia nuostata bylos, jog ženkliai sumažėjo piliečių, kurie vis ieško naujos laimės ir naujos žmonos.
Tokia padėtis, mano supratimu, būtų naudinga Lietuvai. Keturių – penkių partijų mūsų parlamentui turėtų užtekti. Jei partijų Seime būtų daugiau, vadinasi, būtų daugiau ir nestabilumo, chaoso, susiskaldymo.
Kaip vertinate dabartines žaidimo taisykles, pagal kurias renkamas parlamentas, pagal kurias skirstomi pinigai politinėms partijoms?
Esu girdėjęs, kaip vienos smulkios partijos atstovas guodėsi, esą finansavimas politikos naujokams labai susilpnintas. Naujosios partijos nebegali būti remiamos verslo, o iš valstybės biudžeto joms taip pat nieko nebeatseikėjama. Taigi politikos naujokai Lietuvoje įstumti į silpnesniųjų padėtį. Senosios parlamentinės partijos atsidūrusios pranašesnėje padėtyje, nes jos užsitikrino gausių lėšų iš valstybės biudžeto. Visiems akivaizdu, jog lėšos, skiriamos parlamentinėms partijoms iš valstybės biudžeto, – užtektinai solidžios. Už tuos pinigus įmanoma daug ką nuveikti.
O naujosios lieka ties suskilusia gelda. Sunku įsivaizduoti rimtą politinę veiklą be pinigų. Todėl sutikčiau su tais, kurie tvirtina, jog žaidimo taisyklės nėra teisingos. Nes vieniems – labai daug, kitiems – nieko. Taip pat sutinku su nuostata, jog iš biudžeto nederėtų remti partijų – naujokių be jokių apribojimų, mat priešingu atveju naujųjų partijų prieš kiekvienus rinkimus susiburtų šimtais, ir visi reikalautų savo dalies. Pritariu ir nuostatai, apribojusiai galimybę verslui įtakoti partijų veiklą.
Tačiau jei pripažįstame piliečių teisę kurti partijas, tai turėtume pripažinti ir tai, kad susikūrę naujieji dariniai turėtų teisę sulaukti bent minimalaus finansavimo iš šalies biudžeto.
Iš nario mokesčio Lietuvoje nepragyvena nė viena partija. Nario mokestis partijų biudžetuose sudaro vos apie 10 proc. lėšų. Dažnusyk – net mažiau. Taigi iš nario mokesčio nepragyvensi. Nario mokestis – daugiau drausminanti priemonė.
Todėl esu nuomonės, jog negalima skriausti naujųjų politikos žaidėjų. Šio principo pažeisti nevalia. Visuomet geriau, kai lemiamą žodį taria rinkėjai, o ne pinigai.
Įvardinkite tiek teigiamus, tiek kritikuotinus konservatorių darbus. Juk valdantieji turi ir nuopelnų, bet tuo pačiu privėlė ir klaidų.
Valdančioji koalicija dirbo išties sunkiomis sąlygomis. Ekonominė krizė – rimta. Šito paneigti neįmanoma. Litui grėsė pats tikriausias devalvavimas. 2009-aisiais metais iš trijų nepriklausomų ekspertų sulaukiau patarimo turimus litus keisti į eurus, nes devalvacija, suprask, beveik neišvengiama. Devalvacija būtų labai skaudžiai smogusi ypač jaunoms šeimoms, paskolas iš bankų pasiėmusioms eurais. Dabar už eurą mokame maždaug 3,5 lito, o devalvacijos atveju euras būtų kaštavęs maždaug penketą litų. Šiuo konkrečiu atveju valdančioji koalicija sustabdė itin neigiamus procesus. Minimalus stabilumas valstybėje buvo išsaugotas.
O ir pati Andriaus Kubiliaus Vyriausybė išliko stabili. Pasikeitė tik penki ministrai. Pats premjeras pasiekė rekordą. Jis ilgiausiai išsilaikė Ministro Pirmininko poste be pertraukos. Išsilaikė šiose pareigose visą kadenciją. Iki A.Kubiliaus tokiais rodikliais negalėjo pasigirti nė vienas premjeras.
Bet minusų konservatorių darbe – daugiau nei pliusų. Man asmeniškai liūdna, kad Tėvynės Sąjunga nesugebėjo pažaboti biurokratų armijos. Politinės valios šioje srityje dešinieji nepademonstravo. Saulėlydžio komisija patyrė fiasko. Net konservatorius Kęstutis Masiulis demonstratyviai pasitraukė iš Saulėlydžio komisijos piktindamasis, esą komisijoje dirbti negalįs, nes nematąs jokios prasmės.
Taigi mes turime gausią armiją valstybės tarnautojų, kurie niekieno nerenkami, kurie į “šiltas vieteles” patenka dažnai pagal jų pačių susikurtas taisykles. Tėvynės Sąjunga nesugebėjo pakoreguoti šios mašinos darbo. Akivaizdu, kad čia TS savo pažado, duoto rinkėjams, neištęsėjo. Gal ir visos kitos partijos, susidūrusios su šia problema, būtų bejėgės pasiekti teigiamų poslinkių. Bet turiu pabrėžti, jog konservatoriai buvo labiausiai nusiteikę koreguoti šį problemų kamuolį.
Būsto renovacijos programa taip pat patyrė akivaizdų fiasko. Šlubuoja ir energetiniai klausimai. Džiugu, kad Europos teismai pradeda domėtis “Gazpromo” intrigomis. Tai rodo, jog konservatoriai ėjo teisingu keliu. Bet jie nespėjo užbaigti šio darbo. O ar naujoji pozicija eis tuo pačiu konservatoriškuoju keliu, – dar nežinia.
Šilumos kainos Lietuvoje – tikrai fantasiškos, nebetelpančios sveiko proto rėmuose. Kad šiame ūkyje esama rimtų blogybių, byloja ir tai, kad šilumos kainos Lietuvos miestuose – labai skirtingos. Utena – vienas pigiausių miestų. O Prienuose – kainos vienos iš aukščiausių. Kodėl? Kokie argumentai? Juk Utena ir Prienai – labai panašūs provincijos miestai. Vadinasi, negerai sukonstruota tvarka. Privačiam verslui negalima leisti pelnytis piktnaudžiaujant savo monopoline padėtimi. Lietuvoje žmonės jau badauja, kad tik galėtų padengti milžiniškas, drakoniškas sąskaitas už šilumą, kad tik jų butai nepatektų į varžytines.
Energetijos ministras Arvydas Sekmokas šį pavasarį pateikė labai teisingą nuomonę: gal gi derėtų nacionalizuoti šilumą gaminančias įmones? Asmeniškai man tokia nuostata – priimtina. Tikriausiai reikėtų pasiekti ir lygybės – kad šilumos kainos visoje Lietuvoje būtų vienodos. Tada būtų daugiau solidarumo: tie, kurie moka mažiausiai, finansine našta draugiškai pasidalintų su tais, kurie moka daugiausiai.
Žmonės matytų bent jau bendrą valstybės politiką. O dabar mes regime skirtingas savivaldybių, į kurias sulindę vietiniai verslininkai, pozicijas. Žmonės viską mato, supranta, jaučia – į savivaldybes besiveržiantys vietiniai verslininkai egoistiškai rūpinasi tik savo nuosavais versliukais. Tokiu atveju kalbėti apie savivaldybėse įsitvirtinusį valstybinį mąstymą – kvaila.
Štai vienas pavyzdys iš Dzūkijos. Mano gimtąjame Alytuje autobusų stotis nuo seno buvo įrengta miesto centre. Tokia padėtis buvo patogi visiems alytiškiams ir miesto svečiams. Tačiau autobusų stotį iš centro išstūmė privati “Maksima”. Dabar autobusų stotis iškelta į Alytaus pakraštį. Tokia dislokacijos vieta labai nepatogi Alytaus miesto gyventojams bei svečiams. Tačiau patogi privatiems verslininkams iš “Maksimos”. Žinoma, kad jiems prekiauti miesto centre – patogiau, pelningiau. Bet visa civilizuota, padori, žmonių interesų paisanti Europa eina kitu keliu – stambiuosius prekybos centrus iškelia į miestų pakraščius.
Visa tai atsitiko valdant konservatoriams – krikščionims demokratams. Neatmetu galimybės, jog šią žiemą gali būti Lietuvoje dar daugiau depresijos. Net savižudybių. Negalėjimas apmokėti milžiniškų šilumos kainų žmones stumia į depresiją.
Nei Norvegijoje, nei Švedijoje, nei Suomijoje šilumos kainos nėra tokios didelės kaip Lietuvoje, nors Lietuva, lyginant su Skandinavijos šalimis, – žymiai piečiau.
Absoliučiais skaičiais šiluma Švedijoje pigesnė nei Lietuvoje. Pigesnė ne procentais nuo atlyginimo, o tiesiog ten pigesnė pati kilovatvalandė. O juk pačių neturtingiausių švedų pajamos ženkliai didesnės už lietuvių vidutiniokų pajamas. Būsiu atviras – trūksta žodžių.
Kokia Jūsų nuomonė dėl naujosios AE statybos reikalų? Mums reikalinga turėti naują atominę jėgainę? Ji išgelbės nuo Rusijos energetinių karų, ji sumažins šilumos kainas?
Nežinau, neturiu nuomonės. Rimtų argumentų pateikia ir viena, ir kita pusė. Geopolitiniais sumetimais – reikalinga. O žvelgiant pragmatiškai – įsiskolinimai galbūt per dideli. Ekonominė našta, užkraunama ant būsimųjų kartų pečių, gali tapti sunkiai bepakeliama. Lietuviai paprasčiausiai balsuos kojomis – išbėgios po visą pasaulį.
Jei Tėvynės Sąjunga teisi dėl naujosios AE reikalingumo, tai ji nesugebėjo manęs, eilinio rinkėjo, deramai įtikinti, jog Lietuva be AE – Lietuva be ateities. TS – LKD nepateikė tokių argumentų, kuriais aš galėčiau patikėti ir ramia sąžine paremti šį energetinį projektą. Taigi nuoširdžiai sakau: nežinau, ar mums reikalinga naujoji jėgainė, nors puikiai suvokiu, jog Rusija – neprognozuojama valstybė ir ji mus vis dar siekia energetiškai pažaboti. Todėl energetinė nepriklausomybė nuo Rusijos – verkiant reikalinga.
Dar viena rimta abejonė: Ignalinos AE jau nebeturime, o elektros energijos netrūksta. Vadinasi, naujoji AE visų šilumos ūkio problemų neišgliaudys. Primenu, jog AE gamina vien elektrą. O mums reikia pigesnės šilumos. Tad mesdami tiek daug energijos ir jėgų naujosios AE statyboms mes galbūt savo jėgas nukreipiame ne ten, kur derėtų. Gal už naujosios AE statyboms skiriamas lėšas galima įsigyti modernių biokatilinių, kurios mums teiks išties pigesnės šilumos?
Žodžiu, iš Tėvynės Sąjungos tikėjausi žymiai daugiau. Aštuonerius metus išbuvę opozicijoje konservatoriai jau buvo akivaizdžiai ištroškę valdžios. Jie nuoširdžiai veržėsi nuveikti daug aktualių darbų. Bet nenuveikė. Sunku pasakyti, kas sutrukdė. Na, nuo pat pirmųjų dienų jie buvo priversti grumtis su pasaulinės ekonominės krizės padariniais. Tačiau idealių sąlygų niekad nebūna. Niekam. Tad piktnaudžiauti šiuo argumentu irgi nederėtų.
Galų gale šioje partijoje – daug intelektualių jėgų. Ir vis dėlto susibūrę po TS – LKD vėliava jie netapo rimta, į vieningą kumštį sukoncentruota jėga. Bendros politinės valios neatsirado.
Opozicija šį kartą irgi buvo vangoka, išsikvėpusi, apatiška?
Pasakyčiau net šitaip: būdamas opozicijoje A.Kubilius buvo ryžtingesnis, veiklesnis už dabartinius opozicijos lyderius. A.Kubilius buvo puikus opozicijos vadovas. Dirbdamas opozicijos sąlygomis jis buvo gerai žinomas, į jo nuomonę dažnai atsižvelgdavo, bijodavo jo kritikos. Jis akivaizdžiai lenkė dabar į opozicijos lyderio postą pretenduojančius ir Algirdą Butkevičių, ir Valentiną Mazuronį. Opozicijoje A.Kubilius pasižymėjo ir veiklumu, ir kultūringu akiplėšiškumu. O būdamas premjeru jis – akivaizdžiai silpnesnis.
Žodžiu, dabartinė opozicija, mano įsitikinimu, taip pat nusipelno kritikos. Ji nesugebėjo pasiūlyti rimtesnių, originalesnių alternatyvų. Bet padėtis išties buvo sudėtinga, ir opozicija, matyt, suprato, jog nieko kito nebelikę kaip tik taupyti, taupyti ir dar kartą taupyti. Bei ženkliai mažinti visas išlaidas. Kaip dabar elgiasi Graikija, Ispanija? Ogi taupo. Prieš tai į kairę ir dešinę taškėsi pinigais, gyveno ne pagal pajamas, dabar priversti stipriai susiveržti diržus. O susiveržti diržų nenori, nes priprato mėgautis prabanga.
Kokia pati didžiausia Lietuvos bėda? Kaip ją įvardintumėte?
Aš pats kilęs iš provincijos. Ten dažnai lankausi. Pažįstu provincijos žmones. Ypač Jurbarko ir Alytaus žmones. Jie piktinasi, jog Lietuvoje nebeliko pagarbos žmogui. Provincijos, kaimų žmonės piktinasi, jog prapuolė net pati elementariausia, būtiniausia pagarba eiliniam žmogui. Valstybės institucijų klerkai negerbia šalies piliečių, ateinančių pas juos su savo bėdomis. Tokia nuostata – viena iš pagrindinių emigracijos priežasčių. Iš Lietuvos emigruojama ne vien dėl sunkios finansinės padėties. Emigruojama ir dėl to, jog lietuvis nesijaučia Lietuvoje žmogumi. Užsieniuose į lietuvį žiūrima pagarbiau. Bent jau šypsomasi, nuoširdžiai stengiamasi jam padėti.
Kas kaltas, kad susiklostė tokia padėtis, net nežinau. Tačiau akivaizdu, jog ši politinė koalcija neturėjo politinės valios biurokratams sudrausminti. Nenubaudė tarnybine padėtimi piktnaudžiavusių tarnautojų. O juk buvo galima iš valstybės tarnybos išmesti kelias dešimtis klientų negerbiančių biurokratų ir suvaržyti jų teises iš naujo įsidarbinti valstybės institucijose. Panašiai – kaip Rolandui Paksui vėl siekti Seimo nario mandato.
Tik susimąstykime – seniūnijose imamas net ir dvidešimties litų kyšis. Tokių pasakojimų esu girdėjęs ne vieną. Klausantis šių istorijų noriu verkti. Sutinku su tais, kurie net tvirtina, esą Lietuvoje per pastaruosius du dešimtmečius susiklostė žiauri feodalinė santvarka, kai valdininkai turi galimybę absoliučiai nepaisyti žmonių interesų.
Tokią santvarką būtina išardyti. Ir ją išardyti įmanoma, nes valstybės tarnautojų nėra labai daug – apie 50 tūkstančių. Tačiau tiek valdžioje, tiek opozicijoje esantys politikai šia bėda neužsiima. Susidaro įspūdis, jog politikai narplioja vien savo asmeninius reikalus. Ypač čia daugiau ryžto tikėjausi iš konservatorių.
Gintaro Visocko (Slaptai.lt) nuotraukoje: Mykolo Riomerio Universiteto doc. Vytautas DUMBLIAUSKAS, šio interviu autorius.
2012.09.17
