Šiandien slaptai.lt redakcijos svečias – prof. Egdūnas Račius.
Slaptai.lt skaitytojams priminsime: Egdūnas Račius yra VDU Regionistikos katedros profesorius, islamo tyrinėtojas, religijotyrininkas.
Prof. E. Račiaus mokslinių interesų kryptys – Europos musulmonų bendruomenės, musulmonų revaivalistiniai sąjūdžiai, socio-politiniai procesai Vidurio Rytuose. Mokslininkas yra nuodugniai ištyrinėjęs islamą išpažįstančias valstybes, musulmonų bendruomenes Europoje, nuolat rengia tarptautinio masto mokslinius darbus, projektus šiomis temomis.
Religijotyrininkas yra Helsinkio, Niujorko (NYU), Kuveito ir Vilniaus universitetų absolventas, VDU dirbantis nuo 2011 metų. Jis taip pat yra pelnęs „Fulbright“ ir kitas stipendijas JAV, Suomijos, Danijos ir kitų šalių mokslo institucijose.
Tarp prof. Egdūno Račiaus skelbtų darbų – publikacijos apie musulmonus katalikiškoje Lietuvoje, lietuvius, atsivertusius į islamą, Lietuvą NATO misijoje Afganistane, orientalizmą, informacinį karą ir kitomis temomis.
Pagrindinės pokalbio aktualijos: Azerbaidžano – Armėnijos tarpusavio santykiai, karas dėl Karabacho, 1915-ųjų tragedija Osmanų imperijoje, teroristinės organizacijos ASALA, Gnčak, Dašnakcutiun, ko vertos pranašą Mahometą pašiepiančios karikatūros…
Su prof. E.Račiumi šnekėjosi žurnalistas Gintaras Visockas.
Koks Jūsų požiūris į Azerbaidžano – Armėnijos konfliktą dėl Kalnų Karabacho?
Mano subjektyviu požiūriu, viskas prasidėjo dar carinės Rusijos laikais. Azerbaidžanas yra Persijos dalis, kurią kadaise užkariavo Sankt Peterburgas. Įtampos ateina nuo tų laikų. Paskui carinė Rusija transformavosi į SSRS. Sovietų Sąjunga gali būti kaltinama, kad braižė sienas tarp tautų taip, kad skirtingos nacijos, išpažįstančios skirtingas religijas, vedamos skirtingų tikslų, būtų kuo labiau supainiotos, ginčytųsi dėl teritorijų, turėtų gausias diasporas kaimyniniuose regionuose. Konfliktas dėl Karabacho – anų laikų pavelėta problema. Tarsi tiksinti bomba.
Nepamirškime, jog carinėje Rusijoje azerbaidžaniečių nevadino azerbaidžaniečiais. Rusams jie buvo turkai. O armėnai griežė dantį ant turkų dėl 1915-ųjų įvykių, kai per labai trumpą laiko tarpą žuvo daug žmonių visose pusėse. Kaip žinia, žuvo tiek armėnų, tiek turkų, tiek kurdų, tiek kitų tautybių atstovų, tačiau armėnai akcentavo tik savo netektis ir aukas.
Taigi tuometiniai SSRS vadovai nubraižė žemėlapius taip, kad būtų užprogramuotos įtampos. Taip ir atsitiko. Priešpriešos Karabache būta dar sovietų laikais. Kai 1990-aisiais byrėjo Sovietų Sąjunga, niekam neturėjo būti siurprizas, kad Karabache galimi neramumai.
Jei klausiate, kurioje pusėje – tiesa, atsakysiu taip: tarptautinė teisė sako, kad Karabachas priklauso Azerbaidžanui. Kol armėnų ginkluotosios pajėgos iki 2020-ųjų pabaigos kontroliavo Kalnų Karabachą, jos kontroliavo ne savo žemes. Remiantis tarptautine teise Armėnija buvo užgrobusi svetimas žemes. 2020-ųjų pabaigoje susigrąžindamas didžiąją Karabacho ir gretimų septynių rajonų teritoriją Azerbaidžanas elgėsi teisingai ta prasme, kad tai – jų žemės. Tiesa ir tai, kad po SSRS griūties armėnai brutaliai stūmė azerbaidžaniečius iš visų, kiek tik įmanoma, žemių. Omenyje turiu ne tik Hodžaly, kur buvo masiškai žudomi pabėgti nespėję azerbaidžaniečiai. Todėl azerbaidžaniečiai turi teisę piktintis dėl neteisybės. Armėnų veiksmai užimant azerbaidžanietiškas žemes, net ir tuo atveju, jei ten azerbaidžaniečiai nesudarė daugumos, turėjo sulaukti tarptautinės bendruomenės pasmerkimo. Bet aiškaus, ryškaus pasmerkimo nebuvo. Azerbaidžaniečiai jautė, kad dėl jų skausmo tarptautinė bendruomenė elgiasi pasyviai, vangiai.
2020-ųjų pabaigoje azerbaidžaniečiai, jų pačių manymu, ištaisė šią neteisybę, jėga susigrąžindami Juoduoju Sodu vadinamą Karabachą. Ar buvo galima kaip nors kitaip, be ginklų žvanginimo išspręsti šią dilemą, – tai retorinis klausimas. 2020-ųjų pabaigoje azerbaidžaniečiams atsiimti savas žemes labai padėjo Turkija. Jei anksčiau Turkija atkakliai siekė narystės Europos Sąjungoje, tai dabar Ankara pasisuko į visiškai kitą pusę ir tolsta nuo ES. Aš net pasakyčiau, kad Turkija nusisuka nuo NATO. O štai su azerbaidžaniečiais turkai šiuo metu bendrauja labai tampriai. Mano manymu, be aiškios, ryškios Turkijos paramos galbūt Azerbaidžanas nebūtų ryžęsis karinėmis 2020-ųjų akcijoms. Kai taip sakau, omenyje turiu ne vien bepiločius lėktuvus, ne tik karinę pagalbą. Turkijos pagalba Azerbaidžanui buvo pirmiausia politinė. Labai ryški. Labai akivaizdi.
Ar Rusiją apgavo Turkija ir Azerbaidžanas? Ar galima tvirtinti, jog Rusija specialiai, tyčia nepadėjo armėnams, – neturiu aiškaus atsakymo. Dabar Azerbaidžanas džiaugiasi, švenčia pergalę. Bet situacija – sudėtinga. Džiaugtis galbūt dar anksti.
Taigi šiame regione stumdosi ne tik Armėnija ir Azerbaidžanas. Čia savo raumenis matuoja Turkija ir Rusija. Iranas likęs tarsi nuošalyje. Bet Iranas nesuinteresuotas Azerbaidžano sutvirtėjimu. Nežinantiems šio regiono specifikos priminsiu, kad musulmoniškas Iranas flirtuoja su Armėnija, o su musulmoniškuoju Azerbaidžanu jo santykiai – įtemti. Irane gyvena kelios dešimtys milijonų etninių azerbaidžaniečių. Jie gyvena dabartinio Irano šiaurėje. Irano valdžia baiminasi, kad Baku nesugalvotų reikšti teritorinių pretenzijų.
Kai turime įšaldytus konfliktus, labai sudėtinga ieškoti aukso viduriuko. Daug galvosūkių. Pavyzdžiui, vis dar neaišku, ar Rusija labai nori ten likti, ar sutinka po truputį iš ten trauktis.
Kokia Vakarų pozicija? Ar Vakarai viską padarė, kad azerbaidžaniečiai atgautų savo žemes taikiai, ne ginklų pagalba?
Vakarus aš skirstyčiau į tris dalis. Pirmoji – tai Jungtinės Amerikos Valstijos. Antroji – Jugtinė Karalystė, Vokietija, Prancūzija. Trečioji – Europos Sąjunga kaip visuma.
Žvelgiant per šią prizmę Amerika elgiasi nuosekliai – jei Iraną galima apsupti jam priešiškomis valstybėmis, tai amerikiečiai taip ir elgiasi. JAV veiksmai neturi nieko bendro su demokratija. Jei Vašingtonui naudinga, amerikiečiai gins , padės, gelbės, bet jei Vašingtonui nėra labai svarbu – amerikiečiai tikrai nepersistengs.
JK, Vokietija ir Prancūzija šiame regione neturėjo didelių interesų. Todėl toks jų ir požiūris. Štai Prancūzija siučia ir siunčia savo karius į Afriką, o Kaukazas jai – mažiau berūpi. Labai didelės valios Pietų Kaukaze ieškoti teisybės iš šių trijų valstybių nematau. Nebent tiek, kiek prancūzus, pavyzdžiui, stumia gausi armėų diaspora.
Europos Sąjunga gi patikėjo Lietuvos patikinimais, jog lietuviai, sakykim, dar nuo sovietinių laikų puikiai pažįsta tiek azerbaidžaniečius, tiek armėnus, todėl galį sutvarkyti šį reikalą gražiai, kad liktų patenkintos abi pusės. Bet mes nepateisinome šių vilčių. Pasirodo, neturėjome ne tik įgaliojimų, bet ir gebėjimų. ES prašovė mumis pasitikėdama. Žodžiu, tai tapo labai apleistas, pamirštas konfliktas, nors aukšto rango politikų, įskaitant ir lietuvių, vizitų tiek į Jerevaną, tiek į Baku būta užtektinai.
Man keistokai atrodo, kai Lietuva kviečia Armėniją jungtis prie ES, nors puikiai žino, kad ten ilgam dislokuota Rusijos karinė bazė. Vaizdžiai tariant, į ES drauge su Armėnija norime atvesti ir rusų kariškius?
Nepamirškime, kad viskas keičiasi, nėra nieko amžino. Gal Armėnija ilgainiui atsisakys rusų kariškių paslaugų, paprašys juos pasitraukti. Tokia galimybė bent teoriškai egzistuoja.
Aš manyčiau, kad kvietimas į ES absurdiškas visai dėl kitų dalykų. Karinę bazę galima iškraustyti. Bet kur dėsime tuos armėnus, kurie gyvena Rusijoje ir ten turi daug tiek legalių, tiek nelegalių verslų, kurių resursais remia Armėnijoje gyvenančius saviškius? Rusijos verslas Armėijoje – taip pat svarbus argumentas. Rusijos verslininkai vargu ar norės prarasti šią nišą. Jei Armėnija stotų į ES, visų šitų saitų derėtų juk atsisakyti. Tiksliau tariant, tektų visai kitaip konstruoti verslus. Bet ar armėnai nori atsisakyti šios specifikos? Ką mes jiems galime pasiūlyti mainais? Asfaltuotus kelius, nutiestus modernius tiltus, demokratiškus rinkimus?
Kaip vertinate, kad Lietuvos Seimas specialia reoliucija 1915-ųjų tragediją pripažino esant „armėnų genocidu“. Mes juk neturėjome net moralinės teisės skelbti tokius griežtus kaltimus, nes nesame studijavę turkiškų archyvų, o armėnai į savus archyvus nieko neįsileidžia.
Tuo metu per Europą praūžė toks vajus. Lietuvą pagavo inercija. Mes jai pasidavėme. Lietuva norėjo elgtis kaip visi, dėtis pažangia, principinga. Bet jūs teisus – mes nestudijavome turkiškų archyvų, o tai reiškia, kad tikrai visko apie 1915-uosius nežinome. Mūsų pripažinimas – paradoksalus. Ne tik todėl, kad žengėme šį žingsnį, vaizdžiai tariant, nepatikrinę visos imformacijos. Savo laikysena mes akis draskėme NATO sąjungininkei Turkijai, kuri, beje, neneigia, kad 1915-aisiais žuvo labai daug žmonių. Ji tik pabrėžia, kad tuomet gyvybių neteko daug įvairiausių tautybių žmonių – turkų, armėnų, kurdų. Turkai ginčija tik teiginį, kad jie sąmoningai siekė išžudyti armėnus, kad jie persekiojo armėnus vien dėl to, kad šie – armėnai. Aš priminčiau, kad tais metais būta ne tik konfliktų tarp turkų ir armėnų, bet ir tarp armėnų ir kurdų. Todėl lietuviškoji rezoliucija tikrai keista.
Dar labai gerai, kad anuomet šio lietuviško akibrokšto Turkija nesureikšmino, apsimetė nepastebinti mūsų išsišokimo. Mes nesulaukėme Turkijos pykčio.
Kodėl Lietuva nieko nežino apie teroristines organizacijas Dašnakcutiun, Asala, Gnčak, kurios dar visai neseniai, vos prieš kelis dešimtmečius, Europos sostinėse žudė turkų diplomatus? Nenori žinoti?
Žinoti – reikia. Bet vadovautis vien šiuo faktu būtų neteisinga. Teroristinių organizacijų vadovai dažnai vėliau tampa valstybių vadovais, sulaukia prestižinių tarptautinių apdovanojimų. Pavyzdžiui, Mandela. Viskas keičiasi. Kas vakar buvo labai aktualu, šiandien jau nebe taip svarbu ir reikšminga. Kas tie, kurie kūrė Arcachą, kontroliavo jį, – žinotina. Bet tai dar nereiškia, kad šiandien tos teroristinės organizacijos – gyvos, įtakingos, pavojingos.
Prancūzijos prezidentas Emanuelis Makronas labai įsižeidė, kai jį vienas protestuotojas prilygino Hitleriui. Net padavė į teismą už įžeidimą. Tegul. Bet tada klausiu: kodėl negalima piešti plakato, Makroną prilyginančio Hitleriui, o paišyti pranašo Mahometo karikatūras „Charlie Hebdo“ žurnale ir tokiu būdu įžeisti milijonus musulmonų – leistina, net skatinama…
Atkreipčau dėmesį į klausimą, kuo civilizuota tauta skiriasi nuo kultūringos tautos. Svarbus vidinis kultūringumas, neturintis nieko bendro su jėga. Jei mes vadovaujamės taisykle, jog ne tik galima, bet net būtina iš visko be išimties tyčiotis, tai tada nebelieka egzistencinio pamato. Bendražmogiškos taisyklės privalo išlikti kaip pastoliai, ant kurių stovime. Mums turi egzistuoti kai kurios ribos, draudimai. Iš korumpuoto, kvailai, neteisingai besielgiančio politiko tikrai galima tyčiotis, net pravartu taip elgtis. O iš pranašo Mahometo – čia matau didelę dilemą. Jei sutinkame, jog galima iš bet ko tyčiotis nepatiriant jokių pasekmių, tai tada galima brėžti baisią paralelę: aš iš bet ko tyčiojuosi, kas pakliuvo po ranka, o aš žudau visus, kurie pasipainiojo mano kelyje. Mes abu labu tokie. Nėra jokių ribų, tabu. Viskas galima, viskas leistina. Bet juk tai būtų labai klaikus susitarimas. Jokių ribų nebuvimas – itin pavojingas reiškinys, nežinia kur galintis nuvesti.
Beje, prancūzų tokia jau tradicija – įdiegė, jog religija yra blogis. Jei žmogus religingas, jis, mažų mažiausiai, – keistas, įtartinas. Siūlyčiau „Charlie Hebdo“ laikraščio karikatūras, įžeidžiančias musulmonų religinius jausmus, palyginti su sovietmečio „Šluotos“ karikatūromis, kuriose šaipomasi iš krikščionybės, bažnyčių, kunigų. Įtariu, jog rastume daug bendrumo. Keista. Prancūzai – liberalai, bet prancūziškos karikatūros kaip du vandens lašai panašios į sovietines karikatūras, pieštas žiaurios diktatūros sąlygomis.
Čia dar reikėtų priminti diasporų vaidmenį. Kaip ir žydai, taip ir armėnai turi stiprias diasporas, veikiančias visame pasaulyje. Prancūzijoe – stipri armėnų diaspora. Ji, be abejo, turi ir resursų. Kokio dydžio tie resursai – kitas klausimas. Bet jaučiama, kad armėnų diaspora daro ne vien kultūrinę, bet ir politinę įtaką. Patyrinėjus diasporos elgesį rastume daug įdomaus.
Dabar gi prancūzai labiau rūpinasi, kokius tikrus ar tariamus nusikaltimus 1915-aisiais padarė turkai, kariavę su armėnais, bet pamiršta apie prancūziškus nusikaltimus Alžyre.
Pasakyčiau šitaip. Prancūzija po truputį atsibunda. Prieš kelis dešimtmečius Prancūzijos desantininkų nusikaltimai Alžyre buvo Paryžiaus kategoriškai neigiami. Dabar oficialusis Paryžius jau pradeda pripažinti savo klaidas, atlieka tyrimus, domisi tomis istorijomis. Žodžiu, nėra taip, kad prancūzai visiškai nekeltų į viešumą savų nusikaltimų Alžyre.
Ar Lietuvos laikysena dėl Pietų Kaukazo problemų išliks tokia, kokia ji šiandien? Ar galimi pokyčiai?
Mes būsime toje pačoje pusėje kaip ir JAV. Kokios pozicijos laikysis Vašingtonas, taip į Armėnijos – Azerbaidžano priešpriešą žvelgs ir oficialusis Vilnius.
Slaptai.lt redakcija
2021.10.07; 15:00
Teisinga profesoriaus pozicija.