Skurdas tampa vis dažnesnis svečias lietuvių šeimose ir apsilanko jis ne tik pas tuos, kurie turi žalingų įpročių. Tačiau susidaro įspūdis, kad kuo daugiau kovojame su skurdu, tuo labiau jis gilėja.
LRT laidoje „Įžvalgos“ Virginijus Savukynas su ekonomistu ir sociologu Romu Lazutka diskutavo, kaip sumažinti skurdą ir ar apskritai įmanoma šios negerovės išvengti.
Jūs esate nuosekliausias ir atkakliausias ekonominės kairės minties gynėjas.
Įdomu, kas nustatė, kad aš atkakliausias kairės minties gynėjas? (Šypsosi – red. past.)
Aš… (Šypsosi – red. past.)
Gerai, ačiū. (Šypsosi – red. past.) Kiekvienas gali turėti savo nuomonę.
Ar aš esu neteisus?
Nežinau… Nemanau, kad tai yra kairioji kryptis, jeigu kalbama, kad skurdas yra negerai, reikia socialinės apsaugos. Juk apie tai kalba ir kairieji, ir dešinieji… Juo labiau progresiniai mokesčiai. George‘as Bushas valdžioje išbuvo dvi kadencijas ir nepanaikino progresinių mokesčių. Ko gero, jis buvo tikras kairysis… (Juokiasi – red. past.)
Na, bet Lietuvoje jūs vis tiek esate arčiau kairės negu dešinės.
Kaip norite, taip skirstykite… (Juokiasi – red. past.)
Gerai, grįžkime prie mūsų pagrindinės temos – skurdo. Pavyzdžiui, Vilniuje galime matyti baisius skaičiai: socialinės paramos gavėjų padaugėjo daugiau nei dešimt kartų. Kaip yra visoje Lietuvoje?
Na, jei būčiau prisiekęs dešinysis, sakyčiau, kad taip ir reikia. (Juokiasi – red. past.) Per krizę daug žmonių neteko darbo, sumažėjo šeimų pajamos ir jie pateko tarp tų, kurie gali gauti paramą. O pajamas gauna tie, kurių pajamos vienam šeimos nariui siekia mažiau nei 350 Lt. Kitose Lietuvos vietovėse augimas nebuvo toks didelis. Taip yra todėl, kad ten ir anksčiau buvo daugiau skurstančiųjų nei didmiesčiuose.
Tuo tarpu darbą per krizę prarado žmonės, gyvenantys tose vietovėse, kur tų darbų buvo daugiau nei kitur. O jeigu paimtume mažą miestelį ar net rajono centrą, ten rastume vaistinę, prekybos centrą, savivaldybės institucijas, „Sodrą“, Darbo biržą, ligoninę, polikliniką, mokyklą. Tos įstaigos juk nebankrutavo, neužsidarė ir darbuotojų skaičius beveik nesumažėjo. Todėl krizės smūgis buvo stipresnis ten, kur labiau išplėtota ekonomika.
Tačiau žvelgiant bendriau, ar skurdas, jūsų nuomone, yra problema Lietuvai?
Žinoma, svarbi. Skurdo problema yra svarbi kiekvienai šaliai, Lietuvai taip pat. Visas pasaulis susirūpinęs dėl skurdo.
Rūpintis yra viena, o realybė yra visai kas kita. Juk atstumas tarp turtingųjų ir tų, kurie gyvena skurde, vis didėja ir vidurinė klasė, regis, lieka kažkur tolimoje praeityje.
Na, ne visai taip yra… Vidurinė klasė yra, tačiau skirtumai, žinoma, didėja. Jei paimtume pasauliniu mastu, pamatytume, kad tik pusę procento gyventojų valdo 40 proc. viso pasaulio turto. Apatinis sluoksnis, apie 90 proc. gyventojų, turi tik apie 10 proc. pasaulio turto. Žinoma, didžiausi skirtumai yra trečiojo pasaulio šalyse. Industrinėse šalyse tie skaičiai yra mažesni, bet vis tiek netoli to vidurkio.
Bet juk JAV per pastaruosius penkiasdešimt metų irgi didėja atotrūkis…
Taip, pasaulyje skurdas ir nelygybė ypač didėjo per paskutinius du dešimtmečius. Pirmiausia, tai lėmė sovietinio bloko iširimas. Tačiau tam tikri pokyčiai vyksta ir rinkose. Tiesiog rinkoje yra labai daug žmonių, dirbančių paprastus darbus, daugiausiai nekvalifikuotus, aptarnavimo srityje, ten atlyginimai yra labai maži. Iš kitos pusės, labai plinta vadinamos žvaigždžių profesijos, kai profesionalai apmokami labai gerai ir jie kaupia tą turtą, kuris paskui didina jų pajamas. Taip pat galima paminėti ir ideologines priežastis, turiu galvoje smarkiai įsigalėjusį neoliberalizmą. Todėl pastarųjų metų krizė galbūt šiek tiek atvėsins ir parodys, kad reikia imtis tam tikrų žingsnių.
Ar nebus taip, kad krizė ir Lietuvoje padidins socialinę diferenciaciją?
Taip, ta diferenciacija jau padidėjo. ES taikomas rodiklis, kai 20 proc. didžiausias pajamas turinčių gyventojų vidurkis lyginamas su 20 proc. mažiausias pajamas gaunančiųjų vidurkiu. Tas skirtumas Lietuvoje padidėjo nuo 5,3 iki 7,3 kartų. Dar ne visos šalys yra paskelbusios 2010 metų duomenis, tačiau panašu, kad Lietuva taps rekordininke.
Mes aplenkėme Latviją, taip pat, atrodo, lenkiame ir Portugaliją. Tai tokios šalys, kurios buvo ES rekordininkės kalbant apie pajamų nelygybę. Tuo tarpu jei pažiūrėsime į kitas šalis, krizės metu tie skirtumai kai kur net sumažėjo, nes vyriausybės ėmėsi priemonių padėti labiausiai nukentėjusiems nuo krizės.
Pas mus to beveik nebuvo. Jau kalbėjome, kad padidėjo pašalpų gavėjų skaičius, taigi, atrodo, kad valstybė padeda, tačiau padeda tik labai žemai nukritus pajamoms. Tuo tarpu ES taikoma skurdo riba yra apie 700 litų vienam asmeniui. Taigi tie, kurie yra žemiau minėtos skurdo ribos, Lietuvoje jokios pagalbos negauna. Pašalpos gaunamos tik tada, kai pajamos nuo bendro vidurkio sumažėja dvigubai.
Kuo baigsis ši socialinė diferenciacija – revoliucija?
Na, aš tikrai nesiimu prognozuoti… (Šypsosi – red. past.) Tačiau, matyt, nebūtinai. Galbūt visuomenės atsitokės. Tiesa, nereikia apibendrinti ir kalbėti apie visas visuomenes. Reikia pastebėti, kad kuo visuomenės yra toliau nuo buvusio komunistinio židinio, tuo nelygybė mažesnė. Juk didžiausia nelygybė kaip tik ir yra NVS draugijoje, o, pavyzdžiui, Slovakija, Slovėnija, Čekija, Vengrija nelygybė yra mažesnė nei daugelyje senųjų ES šalių. Tačiau ir tarp senųjų šalių matyti akivaizdūs skirtumai. Tarkime, Pietuose – Ispanijoje, Portugalijoje – nelygybė yra didelė, o Šiaurės šalyse arba Austrijoje ji yra labai nedidelė. Taigi negalima kalbėti labai apibendrintai, tačiau ir jau paminėtose JAV nelygybė yra labai didelė.
Mano klausimas buvo apie Lietuvą ir čia didėjančią socialinę diferenciaciją.
Nesiimsiu prognozuoti, tačiau iš dalies, matyt, valdžios kreips į tai dėmesį. Kitas dalykas, pati diferenciacija nėra tokia pavojinga, jeigu žemesnieji sluoksniai gali nesunkiai išgyventi. Tegul dalis būna labai turtingi, bet yra labai blogai, kai diferenciacija atsiranda pakankamai neturtingoje visuomenėje. Tuomet ta diferenciacija reiškia, kad žemesnieji sluoksniai nebeišsimaitina. Štai kur yra problema. O, pavyzdžiui, JAV ta diferenciacija greičiausiai negresia niekuo. Žinoma, yra nepatenkintų žmonių.
Bet JAV ši problema jau svarstoma ir įvardijama kaip viena iš keliančių grėsmę…
Taip, dažniausiai sakoma, kad kelią grėsmes demokratijai, kadangi valdantys didžiulius turtus turi didelę finansinę galią ir įtaką valdžiai. Žinome, kad demokratija yra vienas balsas, nesvarbu, turtingo ar ne, turintis tą patį svorį. Taigi nedidelės grupės, sutelkusios didelius išteklius, gali daryti įtaką valdžią, kas nėra būdinga demokratijai.
Mes tą patį girdime ir Lietuvoje: viešuosius pirkimus laimi tie, kurie remia politines partijas. Todėl susirūpinimas galbūt kyla dėl šių mano paminėtų priežasčių, tačiau ne todėl, kad tiems, kurie turtingesnėse visuomenėse yra apačioje, grėstų badas. Tačiau vis tiek kalbama apie atskirtį, o tai reiškia, kad vidutiniai sluoksniai nebegali taip aktyviai dalyvauti gyvenime, kaip buvo anksčiau.
O kaip mažinti skurdą Lietuvoje? Ar turite kokių nors receptų?
Žinoma, vieno recepto nėra. Tačiau pirmiausia reikėtų, kad ekonomikos raida įgytų kitokį pobūdį.
Tai reiškia, kad reikia remti verslininkus.
Anaiptol. Man atrodo, kad kaip tik Lietuvoje daugiausia ir kalbama, kad reikia remti verslininkus: kai jie taps turtingi, gal ir kitiems ką nors duos. (Šypsosi – red. past.) Tačiau, ką reiškia tas pasakymas „remti verslininkus“? Jeigu žmonės, kurie dabar turi mažas pajamas, būtų paremti, jie taptų geresniais pirkėjais ir tų žmonių pinigai ateitų pas verslininkus.
Tuo tarpu jeigu tiesiogiai duodama verslininkams arba verslas yra mažiau apkraunamas mokesčiais, tai savininkai gauna didesnius pelnus, o tuos pelnus jie gali investuoti nebūtinai Lietuvoje. Ir kodėl jie turėtų investuoti Lietuvoje, jeigu čia nėra vartotojų?.. Vartotojai yra nuskurdę, todėl verslininkai investuoja kažkur kitur.
Tai kaip tada pakelti vartotojų perkamąją galią? Dalinti išmokas?
Pirmiausia, reikia, kad gerai veiktų rinkos. Pajamų pasiskirstymas pas mus yra labai negeras, netolygus. Taip yra vien todėl, kad darbas yra labai silpnas derybose dėl užmokesčio. Darbas nėra organizuotas. Kaip tik dabar, metų pabaigoje, yra laikas, kai Vakarų Europos šalyse vyksta derybos dėl kitų metų tarifų, t. y. dėl darbo apmokėjimo.
Prognozuojama, kad, tarkime, ekonomika augs 1,5 proc., infliacija bus 3 proc., tai reiškia, kad reikia kolektyviai tartis dėl atlyginimų padidinimo. Lietuvoje to niekada nebuvo ir dabar nėra. Vadinasi, dėl atlyginimų tariasi atskiras darbuotojas, tačiau kaip jis gali tartis? Žmogus sako norintis uždirbti daugiau, o darbdavys atsako, kad yra 200 tūkst. bedarbių ir jeigu esi nepatenkintas, gali eiti ieškoti, kas tau mokės daugiau.
O kaip mes galime įsikišti ir reguliuoti, koks galėtų būti tas atlyginimas?.. Tai yra darbuotojų, profsąjungų ir darbdavio reikalas, bet ne valstybės.
Bet valstybės reikalas, kad darbo rinka būtų organizuota. Panašiai, kaip valstybės reikalas yra, kad efektyviai veiktų politinės partijos. Mes labai susirūpinę kalbame apie politinę demokratiją, bet nekalbame apie industrinę demokratiją, profesinę demokratiją.
Tačiau juk patys darbuotojai turi susiorganizuoti. Niekas kitas už juos nepadarys. Čia kaip ir su partijomis. Kritikuojame, kad jos labai blogos, tačiau partijos yra tokios, kokios yra…
Taip, bet mes ne tik kritikuojame. Ieškome būdų, kad jos taptų geresnės. Juk kalbama apie rinkimų sistemos keitimą, partijų registravimo tvarką, nes stipri partinė sistema reikalinga demokratijai. Lygiai taip pat analogiškai reikia, kad būtų profsąjungos, stiprėtų darbo rinka. Galėtume sakyti: laukime, kol patys darbuotojai susiorganizuos.
Bet kodėl jos nesiorganizuoja arba kodėl profsąjungos nepajėgios organizuoti streiko? Privačiame Lietuvos sektoriuje nėra buvę streiko. Streikavo tiktai mokytojai, o kiti tik pagąsdina, perspėja, kad bus streikas, bet nesugeba jo suorganizuoti. Tuo tarpu pažiūrėkime į Daniją, Jungtinę Karalystę. Nepaisant to, kad ten dirbančiųjų padėtis yra daug geresnė, streikai yra įprastas dalykas.
Darbo jėga Lietuvoje yra viena iš brangiausių apmokestinamų. Gal viso šito paslaptis yra mokesčiai?
Yra du skirtingi dalykai: daugiausiai apmokestinamas ir brangiausia/nebrangiausia. Ji yra labai smarkiai apmokestinama, bet kartu yra ir beveik pati pigiausia.
Turėjau omenyje būtent mokesčius. Jeigu valdžia sako, kad reikia skatinti smulkųjį ir vidutinį verslą. Smulkus verslas pagrįstas žmogaus darbu…
Stambus verslas taip pat paremtas žmogaus darbu… Ir ten samdomi darbuotojai.
Be abejo, samdo, tačiau skiriasi sąnaudos. Jeigu, pavyzdžiui, statoma gamykla, perkami įrenginiai, tai jų proporcijos yra mažesnės darbo sąnaudoms. Taigi stambiam verslui mokesčiai yra ne tokie skausmingi. Tuo tarpu mažam verslui jie yra labai skausmingi. Tai gal vis dėlto reikėtų sumažinti mokesčius?
Galima sumažinti mokesčius darbui ir tai būtų labai gerai, bet kam juos padidinti? Yra du pagrindiniai gamybos veiksniai – darbas ir kapitalas. Tai jeigu darbui mažiname mokesčius, vadinasi, reikia didinti kapitalui. Darbo užmokesčiui mokesčius galime sumažinti, bet tada reikia padidinti pelno mokestį. O kas Lietuvoje sutiks, kad būtų padidintas pelno mokestis?
Juk valstybei reikia surinkti biudžetą… Lietuvoje, Latvijoje valstybė surenka labai mažai. Estijoje šiek tiek daugiau, ji jau pabėgo iš tos trijulės. BVP krito ir galbūt šiek tiek kyla labiau dėl pasiskolintų, o ne į biudžetą surenkamų pinigų. Tai jeigu ir taip surenkama mažai, o pasakysime, kad reikia apmokestinti dar mažiau, vadinasi, reikia apmokestinti kažką kitą. Lieka gamtos ištekliai ir kapitalas. Gamtos išteklių Lietuvoje kaip ir nėra, todėl sprendimas tarsi turėtų būti kapitalo apmokestinimas.
O gal mažesni mokesčiai leistų dirbti didesniam skaičiui žmonių ir nebūtų mokama vokeliuose?
Žinoma, kad vokeliai yra negerai ir šešėlinė ekonomika Lietuvoje yra išsiplėtusi. Su tuo reikia kovoti. Kai visai neseniai girdėjome biudžeto svarstymus, buvo kalbama tik apie tai, kad reikia mažiaus išleisti ir tada nereikės daug skolintis. Tačiau nekalbama, kad reikėtų daugiau surinkti. Aišku, yra paminima ir gerų dalykų, pavyzdžiui, kasos aparatai.
Tačiau nėra visuotinio nepakantumo mokesčių vengimui, atsiskaitymo grynais pinigais, viešų akcijų ir pan. Savo akimis mačiau, kaip Kroatijoje viešai demonstruojamas nepakantumas mokesčių vengimui, nes ten daug turistų, daug smulkaus verslo paslaugų. Iškabintuose skelbimuose rašoma: nepaėmę kasos čekio, jūs bendradarbiaujate su vagimis, kurie atima iš valstybės biudžeto. Tai yra valstybės organizuota kampanija, kaip išugdyti piliečių netoleranciją mokesčių vengimui. Taigi Lietuvoje labai reikėtų panašių akcijų.
Tačiau iš kur surinkti tuos pinigus? Darbas apmokestintas, o jeigu padidės pelno mokestis, kapitalas bus perkeltas kitur. Taigi kapitalo mokestis turi būti toks, koks yra aplinkiniame regione. Jeigu estai ir latviai turi 15 proc. tarifą, mes negalime turėti 30 proc.
Pažiūrėkime į ES, kokios ten skirtingos mokesčių sistemos. Pavyzdžiui, Danijos, Vokietijos ir Didžiosios Britanijos. Kodėl nesubėga visas kapitalas į Didžiąją Britaniją? Gerai žinomi pasaulio šalių konkurencingumo tyrimai, rodantys, kad mokesčiai yra tik vienas iš veiksnių. Jeigu valstybė net ir surenka labai daug mokesčių kokioje nors Suomijoje, Norvegijoje ar Danijoje, bet tuos mokesčius efektyviai panaudoja, sukuria geras verslo sąlygas, infrastruktūrą, išlaiko aukšto lygio universitetus, kvalifikuotą darbo jėgą, verslininkui kartais apsimoka sumokėti tuos didesnius mokesčius.
Taigi kai kalbame apie skurdo mažinimą Lietuvoje, tas ekonomikos modelis yra labai svarbus ir mes esame pasirinkę gana nevykusį modelį. Kalbama labai trumparegiškai, kad štai padidinsime mokesčius ir kapitalas pasitrauks. Prisimenu vis atsinaujinančias diskusijas dėl „Sodros“ įmokų lubų. Daug kas iš gerai apmokamų žmonių arba atstovaujančių tiems sluoksniams iškart pradėdavo sakyti, kad žmonės išvažiuos į Latviją.
Iš tikrųjų Latvijoje yra tos lubos socialinio draudimo įmokoms. Taigi noriu paklausti, ar jie išvažiavo?.. Yra daug veiksnių, kodėl verslas pasirenka tam tikrą šalį. Juk yra rinka ir neišvažiuos iš Lietuvos, pavyzdžiui, visa „Maxima“, nors jie turi parduotuvių ir Latvijoje. Arba kartais dėl tam tikrų žaliavų, darbo jėgos negalima iškelti verslo kur nors kitur. Todėl mokesčiai yra tik vienas iš daugelio veiksnių ir kartais didesni mokesčiai gali būti labai geras derinys su palankiomis verslui sąlygomis – infrastruktūra, kvalifikuota darbo jėga, nekorumpuota valdžią ir biurokratiją.
Dėkoju už pokalbį.
Nuotraukoje: ekonomistas ir sociologas Romas Lazutka.
2011.12.08
