„Didysis septynetas“ pademonstravo tvirtumą: neseniai Bavarijoje vykusiame jo lyderių susitikime buvo pareikšta, kad sankcijos Rusijai ryšium su Ukrainos krize šiuo momentu jeigu ir gali būti peržiūrėtos, tai nebent sugriežtintos.
Tuo tarpu iš Ukrainos rytų plaukia prieštaringos žinios. Ties Donecku ir Mariupoliu, nepaisant formalių paliaubų, vis šaudoma. O separatistų lyderiai skelbia „susitaikymo“ pareiškimus, tiesa, keldami tokias sąlygas, su kuriomis Ukrainos valdžia vargu ar sutiks.
Politologas Ivanas Krastevas, Humanitarinių mokslų instituto Vienoje bendradarbis, vienas iš vedančiųjų posovietinės politikos tyrėjų Europoje, mano, kad nei Kremlius, nei Europa dabar neturi ilgalaikės strategijos, kaip išbristi iš Ukrainos krizės, ir dėl to situacija darosi dar pavojingesnė.
– Ką, Jūsų nuomone, mes dabar matome Ukrainos rytuose: pato situaciją ar paprasčiausiai atokvėpį prieš naują susirėmimą?
– Dabar sunkiausia – suprasti, kur strateginis tikslas, o kur paprasčiausia taktika. Jeigu prieš tris keturis mėnesius atrodė, kad Maskvai „įšaldytas“ konfliktas Donbase – tai priimtina situacija, tai dabar panašu, kad Kremlius supranta: toks konfliktas jiems nelabai ir padės. Nes matyti, kad Maskva suinteresuota ne šiaip tuo, kas bus Donbase, bet ir įtaka ir kontrole Ukrainoje apskritai.
Be to, pasirodo, kad ekonominė ir politinė kaina išlaikyti Donbasą kaip „įšaldyto“ konflikto zoną, pernelyg aukšta. Kita vertus, žvelgiant į situaciją iš Kremliaus taško, tai aš manau, ten teisingai nuogąstaujama, kad jei Minsko susitarimai bus realizuoti, Ukraina taps stambesne Bosnijos versija. Donbasui teks Serbijos Respublikos vaidmuo, ir bus labai sunku sukurti dirbančią valstybę. Dabar svarbiausia, ką Kijevas galėtų padaryti – tai, viena vertus, neleisti legaliai Donbasui nebūti Ukrainos dalimi, o, kita vertus, – kol kas kurti ir atnaujinti savo valstybę teritorijose, kurias dabar kontroliuoja Kijevas.
– Vadinasi, Jūsų nuomone, kadangi Ukrainos valdžia kariniais metodais aiškiai neįstengia susigrąžinti kontrolės Donbase, tai ji išsaugos „ploną raudoną liniją“, skiriančią nuo separatistų, šalies rytuose?
– Konfliktų įšaldymo problema ta, kad tu nežinai, kiek jie įšaldyti ir kada prasidės nauja destabilizacija. Žinoma, Kijevas ir Maskva – dideli žaidėjai tame konflikte, bet juk yra ir kažkokių mažų žaidėjų pačiame Donbase, tai separatistai, taip pat ir kai kurie batalionai iš Ukrainos pusės, kurie kontroliuojami neabsoliučiai. Net kai ten paliaubos, kai taktiškai abiem šalims atrodo, kad jos turi būti suinteresuotos paisyti paliaubų, ir tada jos negali to garantuoti šimtu procentų.
– Neseniai išėjo Glebo Pavlovskio straipsnis „Neatpažinti nacionaliniai Rusijos interesai“. Jis rašo: „su Realpolitik vėliava mes išsisukame nuo Realpolitik. Iš to, ką Rusija įgijo per pastaruosius 20 mėnesių, nėra nieko, ko buvo negalima gauti kombinuojant intrigas, spaudimą ir derybas“. Kodėl Kremlius to nesupranta?
– Todėl, kad jie tapo įkaitais to, ką įvertino Kryme kaip didelę sėkmę. Krymas, manau, virto spąstais Rusijos užsienio politikai. Kažkaip labai lengvai ten viskas suveikė, nebuvo aukų ir atrodė taip svaiginančiai, kad visuomenės labai smarkiai apsidžiaugė.
– „Apsvaigo galva nuo sėkmės“, kaip kadaise rašė draugas Stalinas?
– Visiškai tiksliai. Pasijuto, kad viskas taip ir bus. Manau kad vidinė parama, kurią Putinas gavo iš Krymo, iš tikrųjų buvo geriausia, ką tas režimas sau sugalvojo. Bet dabar jau matyti kai kurie dalykai, kuriuos iš tiesų jau tada buvo nesunku pastebėti. Rusija izoliuota. Žinoma, tai ne visiška izoliacija. Kai kurios šalys ne Vakaruose nenori būti tos izoliacijos dalimi.
Bet vis dėlto matyti: Rusija prarado savo ankstesnę padėtį ir pozicijas tarptautinėje bendrijoje. Antra: ekonominė viso to kaina atrodo gana aukšta. Buvo labai įdomu stebėti, kaip paskutiniajame „Sberbank“ akcininkų posėdyje Germanas Grefas viešai pareiškė: „Mes nedirbsime Krymui“. Tai buvo labai stiprus Rusijos ekonominio isteblišmento vedančiosios figūros pareiškimas.
Na, ir trečia problema ta, kad dėl Krymo pasekmių pasikeitė žmonės, kurie priima sprendimus. Kariškiai, karinė žvalgyba dabar jau atrodo kaip rimtas žaidėjas priimant sprendimus. Bet tie žaidėjai veiksmingi, kai kalbama apie kokią nors konkrečią karinę situaciją, tačiau nemanau, kad jie turi stiprią politinę nuojautą. Ir tai, kas atrodo kaip laimėjimas artimame plane, tolimesnėje perspektyvoje būna pralaimėjimas.
– Ką Jūs dabar sakote, skamba šiek tiek skeptiškiau, negu prieš porą mėnesių, kai kartu su Marku Leonardu rašėte bendrame straipsnyje, kuris vadinasi „Nauja europietiška netvarka“: Putinas iš tikrųjų nebijo Rusijos izoliacijos, o siekia jos, palaipsniui perorientuoja ekonomiką į ne Europos rinkas, modernizuoja armiją ir taip toliau“. Jums Putino Rusija atrodo gana tvirta tam, kad leistų sau taip ilgam save izoliuoti?
– Aš manau, kad Putinui izoliacija buvo reikalinga. Bet tik kažkokia kontroliuojama, politinė izoliacija, kuri ne tas pats, kas ekonominė izoliacija, o prasidėjo būtent ji. Pati elito „nacionalizavimo“ idėja, iššaukta tokios stiprios Rusijos priklausomybės nuo Vakarų, kad režimas įžvelgė tame sau didelę riziką, – aš manau, ji egzistuoja Rusijos vadovybės galvose. Tačiau dėl veiksmų realizuojant tą idėją pasikeitė visas geopolitinis kraštovaizdis. Nes vienas iš Ukrainos krizės rezultatų tas, kad dabar Kinija yra tokio masto Eurazijos jėga, kokia iki tol nebuvo.
Keista: vis kalbama, kad Rusija dėl dabartinių įvykių prarado Ukrainą, bet, manau, kad didžiausias Rusijos praradimas posovietinėje erdvėje – tai, kas atsitiko Viduriniojoje Azijoje. Ten dėl šitos krizės ir būtinybės Maskvai gauti Pekino paramą Kinija triumfuodama įžengė į regioną, kuris ne taip seniai buvo suvokiamas kaip Rusijos įtakos sfera. Atsižvelgiant į visa tai, aš nemanau, kad Putino režimas politiniu ir ekonominiu požiūriu labai tvirtas.
Bet, kita vertus, tai aišku – ne kortų namelis, kuris sugrius, į jį papūtus. Mano nuomone, didžiausia problema Kremliui, ir ji po kurio laiko pasimatys, –ta, kad politizacijos ir psichologinės mobilizacijos lygmens, kuris buvo pasiektas po Krymo, ilgai išlaikyti neįmanoma. Nėra tokio televizijos serialo, kurį galima žiūrėti 10 metų, net jei jis sukurtas ir labai profesionaliai.
– „Santa Barbara“?
– Na štai, žiūrėkite: jau Ukraina ne tokia įdomi, patriotinė egzaltacija Rusijoje praeina. Ir dabartinei valdžiai bus labai sunku išsaugoti savo teisėtumą visuomenės akyse vien per šį konfliktą. Antra, ir tai svarbiausia: Putino ir draugai, ir priešininkai kažkaip negali įsivaizduoti, kaip atrodys Rusija po Putino. Čia režimo netvirtumo laidas. Nes Putinas atrodo toks stiprus, o jo valdžia tapo tokia personalizuota pastaruosius dvejus metus, kad ta tema jau nebegalima net diskutuoti. Jūs citavote Pavlovskį, atsimenu, mes kartą apie tai su juo kalbėjome, ir jis pasakė: po 1996 metų rinkimų Kremliuje mes vis dirbome tam tikslui, kas bus po Jelcino. Štai toks pokalbis, kas bus po Putino, manau, dabar Kremliuje absoliučiai neįmanomas.
– Tai Kremliaus problemos. O pabandykime pažiūrėti į šią situaciją – sankcijų režimą, tebetrunkančią priešpriešą Rusijai – iš Europos sąjungos pozicijų. Aš dar kartą pacituosiu Jūsų su Marku Leonardu straipsnį, ten mano dėmesį patraukė toks fragmentas: „Pagrindinis dabartinės krizės iššūkis tas, kad Briuselis nekelia sau tikslo paversti Rusiją šalimi, panašia į mus, bet susirūpino sukurti struktūrą, leidžiančia sambūvį su ja, Rusija“. Žodžiu, ar tai ta naujoji Jalta, apie kurią daug kalbama? Paprasčiausiai susitarti su Putinu?
– Manau, kad dar kokius trejus ar penkerius metus Europos vykdoma izoliacija, kaip mes su Marku ir sakėme, kažkokia prasme Putinai paranki, žinoma, ji turi savo kainą. Nes tik izoliacija gali leisti jam paaiškinti Rusijos visuomenei, kodėl viskas taip blogai klostosi, kodėl ekonominė situacija blogėja. Toji krizė leido pakeisti režimo teisėtumą. Pirmuosius dešimt Putino metų ji buvo tuo pagrįsta, žmonės ekonominiu požiūriu pradėjo geriau gyventi.
O dabar, sako Kremlius, pas mus karas, ir reikia elgtis kaip per karą. Kai dėl Europos Sąjungos, tai josproblema ta, kad sankcijos – rimtas ginklas, bet tai ne strategija. Ką` mums daryti su Rusija, kuri suartėja su Kinija, kaip visa tai daryti – tai klausimas, kurį mes strategiškai ne taip jau aktyviai aptarinėjame.
Bet laiko faktorius, manau, bus svarbiausias. Kremlius samprotauja taip: žinoma, mes turime problemų, bet ekonomine prasme mes ištversime ilgiau, nei Ukraina. Tad esmė ne tai, kaip elgsis Europa sankcijų Rusijai prasme, o tai, kaip mes įstengsime stabilizuoti Ukrainą.
Ir čia ES turi vidaus problemų, susijusių su Ukrainos krizės suvokimu. Nes neužmirškite, kad Baltijos šalims ar Lenkijai visa, kas vyksta Ukrainoje – tai dabar pagrindinė Europos Sąjungos problema. O, tarkim, italams pabėgėlių, plūstančių iš Libijos, problema arba tai, kas dedasi Artimuosiuose Rytuose, yra žymiai aktualesnė politinė problema. Tad Europos Sąjungai ne taip lengva suderinti bendrą strategijos liniją Rusijos ir Ukrainos atžvilgiu.
Nuotraukoje: politologas Ivanas Krastevas, Humanitarinių mokslų instituto Vienoje bendradarbis, vienas iš vedančiųjų posovietinės politikos tyrėjų Europoje.
Informacijos šaltinis Svoboda.org
2015.06.12; 08:09
