Vieno garsiausių Lietuvos filosofų Algio Mickūno – jis yra kviečiamas skaityti paskaitas į prestižinius pasaulio universitetus – gyvenimo kelias nebuvo tiesus. Dar nesulaukęs septyniolikos, jis kovojo Korėjoje, buvo sužeistas, gydėsi Japonijoje, ten susidomėjo Rytų kultūra. Vėliau baigė inžinierijos studijas ir tik paskui pasuko filosofo keliu.
Algis Mickūnas Lietuvos radijo laidoje „Forumas“ su Virginijumi Savukynu kalbėjosi ne tik apie savo gyvenimo kelią, bet ir apie dabartinės Lietuvos problemas: valdininkų savivalę, pilietinės visuomenės nebuvimą, laisvės be atsakomybės siautulį ir intelektualų bejėgiškumą, akademikų nenorą bendrauti su studentais.
Apie karą Korėjoje ir pažintį su Rytų kultūra
Noriu pradėti nuo jūsų paauglystės ir vaikystės. Kaip patekote į JAV?
Visų kelias buvo toks pat beveik. Mes iš pradžių pabėgom į Vokietiją, o paskui jau reikėjo legaliai emigruoti. Tai mums teko atvykti į JAV ir pradėti naują gyvenimą. Kai Lietuvą palikau, buvau dešimties. Vokietiją palikau keturiolikos.
Kaip sekėsi JAV?
JAV tuojaus po karo buvo truputį nekaip, nes grįžusiai kariuomenei reikėjo darbų, o jų dar nebuvo, karo produkcija krito, tai imigrantams buvo daug sunkiau. Man reikėjo dirbti tabako ūkiuose, po poros su puse metų galvojau, kad ne koks darbas, nėra progos nei gimnazijai, nei kam, tai įsirašiau į kariuomenę.
Jums buvo šešiolika?
Šešiolika su puse. Jau buvau suaugęs bernas (juokiasi). Iškeliavau į Korėją.
Tuo metu ten vyko karas. O žinojote, kad vyksite į karą, kai užsirašėte į kariuomenę?
Kitur nebuvo siunčiama. Naujokai buvo ruošiami tik tam karui.
Ką pamatėte Korėjoje?
Buvo stengiamasi sulaukyti Kinijos veržimąsi į Pietų Korėją. Pagal sutartį Korėjos buvo jau perskirtos, bet Kinija nutarė vieną Korėją padaryt. Mūsų karas buvo po JTO vėliava, nors dauguma buvome JAV kareiviai, bet vis tiek nutarta buvo, kad čia JTO karas. Teko pasistumdyt fronte metus.
Prieš tai buvote sužeistas. Kaip tai nutiko?
Labai paprastai. Kai kulkos pataiko – ir gauni. Tai nieko (juokiasi). Mano pareigos buvo vesti žvalgybos grupę per priešų linijas naktimis, suieškot taikinius artilerijai, tada grįžtant iš ryto, dar prieš aušrą, atnešt duomenis, ir tada diriguot artilerijai. Vieną kartą nepataikėm gerai grįžt: susišaudymas, ir mane truputį sužeidė. Teko pagyvent tada Japonijoj, ligoninėj. Po to jau buvo po laiko mane grąžinti į karą, tai ilgokai Japonijoj gyvenau.
Jums JAV pilietybę suteikė Kongresas, tai – išimtinis atvejis.
Buvo taip: mano baltaliono vadas sako: „Tavo pavardė labai keista“.
Mickūnas…
Taip, ir dar Algimantas. Bataliono vadas klausia: iš kur esi? Sakau – iš Lietuvos. Sako – kodėl pasilikai tokią pavardę? Sakau – aš imigrantas. Tai ne pilietis? – Ne. Sako – čia yra neteisybė, kovoji mūsų kariuomenėj – tai turi būt pilietis. Paskambino generolui, generolas – Kongresui. Ir suteikė man tuojaus garbę būt piliečiu, be jokių ceremonijų. Aišku, batalionas turėjo paradą, kad va – naujas pilietis, ir patapau amerikiečiu tuo pačiu momentu, su visomis privilegijomis, o taip pat ir reikalavimais.
Po sužeidimo atsidūrėte ligoninėje, kuri buvo Japonijoje?
Otsu miestelis buvo – viską atsimenu! – aviacijos bazė netoli Kyoto. Ten mane apgydė, nebeturėjau daug pareigų, tai galėjau keliauti į Kyoto, gal už 7 km, ten buvo japonų kultūros centras, visos civilizacijos centras.
Ten susidomėjote japonų kultūra?
Taip. Tai labai įdomu. Ne tik kad įdomu – nes visai skirtinga, papročiai, manieros, mandagumas. Ir statyba man pasirodė tuo momentu keista ir miniatiūriška.
Taip pat susidomėjote ir zen budizmu. Kodėl?
Visai kitokiais tikslais ten atsidūriau. Paklausiau aviacijos karininkų, ar yra ten tolimesnė treniruoti judjitsu ir karate, sako: „O, čia yra meistrų, prašom“. Pasiūlė porą adresų, aš ir nukeliavau. Žiūriu: gal 50 kg žmogelis, pagal mūsų ūgį mažiukas per jauną vertėją sako: „Ko norit?“ Sakau: „Noriu toliau treniruotis“. Klausia: „Kiek moki?“ O aš, „bajavas“ – tada svėriau 100 kg, grynas muskulas, kaulas ir skūra, kaip sako, tai tariau: „Aš nieko nebijau“. Tas vaikinas sako: Pamėginkim“. Žiūriu – viena siena atskrenda į mane, kita, sakau – reikia visgi pasitreniruoti.
Girdėjau, kad turite juodą karate diržą.
Taip.
Ir gavote jį ten, Japonijoje. Bet dabar prie filosofijos, zen budizmo ir pasaulėžiūros – kodėl būtent jais susidomėjote?
Treniruotė – ar karate, ar gėlių sudėjimas, ar šaudymo iš lanko treniruotė, – laikoma vienoda. Ten karatė nėra dėl karo, bet dėl išsilavinimo.
Bet jūs ėjote į karate dėl to, kad karys.
Aš daugiau treniravausi šaudant iš lanko. Tai paprastas, bet labai sunkus dalykas.Tampi meistru tada, kada jau nieko nebekontroliuoji. Tai reiškia – paimi lanką virš galvos, įdedi strėlę ir nekreipdamas dėmesio į nieką dingsti, strėlė susitinka su taikiniu be tavo įsikišimo. Tada esi meistras.
Bet ar galima tai pasiekti?
Tai sunkiausias dalykas. Kai tai pasieki, tavo meistras nusilenkia, ir sako: „Esi meistras, sudie“.
Jūs esate meistras?
Taip, buvau. Nebesipraktikuoju.
Esate tikriausiai kilęs iš tradicinės katalikų šeimos.
Tai žinai, kaime nebuvo laiko, tėvai nueidavo į bažnyčią, mes – pas kaimyną obuolių.
Bet vis tiek yra tas tradicinis katalikiškumas, o kodėl zen budizmas? Atradote kažką sau artimo?
Pirmas dalykas, jau būnant kare esi ant gyvenimo ribos – kiekvienu momentu gali dingt. Tada jau pripranti, kad nebėra ko bijoti. Zen budizmas kaip tik ir mokina, kaip pasiekti tą ribą, kada dingsti be jokių baimių, kada pats, kaip asmenybė dingsti. Dingsti veiksmuose, dingsti gamtoje, atsikratai savo psichologijos, savo „Aš“ tapatybės, tada labai įdomu gyventi neprisirišus prie kokios nors savo asmenybės. Negalvoji, kad aš čia toks ypatingas žmogus, aš čia tą turiu užlaikyti, ir taip toliau.
Bet krikščionybė teigia pomirtinį gyvenimą ir jeigu tu gerai elgsiesi šiame gyvenime, tai užsitarnausi amžinąjį. Kodėl tai Jums nebuvo priimtina, o zen budizmas – išnykimas, atsisakymas, netgi paties sau – buvo artimesnis?
Man tas kito pasaulio gyvenimas yra nesuprantamas. Aš ieškau tokių įvaizdžių, bet nežinau, ką tai reiškia. Nebuvau įpratęs to ieškoti, o paskui susidūriau daug vėliau su budizmu , kur kaip tik yra mėginimas atsisakyti amžinojo gyvenimo. Visa ilga treniruotė yra, kaip išsprukti iš to gyvenimo ir dangaus, ir pragaro, ir žemės, ir taip toliau.
Grįžimas į JAV
Po karo sugrįžtate į JAV, ką tada darote?
Tada jau aš turiu teisių, daug privilegijų, veteranas, su visokiom stipendijom. Beje, valstybė taip pat sumokėjo gerą išeitinę pašalpą. Tuomet aš apkeliavau Ameriką. Sakau: „Reikia apžiūrėt tą naują savo kraštą, už kurį aš jau kovojau“.
Ir kokią pamatėte Ameriką?
Labai ypatingą jau vien dėl to, kad kas mano, kad pažįsta Ameriką, nežino, apie ką kalba. Yra tokia įvairovė – ir gamtos, ir žmonių, ir pobūdžių, ir tikėjimų, – kad patirt tą šalį yra įspūdinga.
Kuri Amerikos dalis tuomet jums jaunam labiausiai patiko?
Tuo metu – pietvakariai, Teksas, Arizona, Naujoji Meksika, – ten žmonės pavieniai, savim pasitikintys, nepriklausantys jokiai valdžiai, jiems valdžia nerūpėjo, gyvena, kaip išmano, nesirūpina patapt turtuoliais. Jų gyvenimo būdas patiko, gan lėtas, neskubus, atrodo – nerūpestingas, bet viskas tvarkoj.
O Amerikos dangoraižiai, didmiesčiai, Niujorkas – tas nepatraukė?
Nelabai. Nors kada nutariau, kad reikia pradėt gyvenimą, tai atkeliavau į Čikagą. Tenai Ilinojaus technologijos institutas mane priėmė, studijavau inžieriją dienomis, bet sakau – reikia daugiau pinigų, tai naktimis dirbau plieno liejyklose. Pabaigiau, gavau darbą dienomis, tai nežinojau, ką daryt naktimis. Tada nuėjau į kitą universitetą, kuris turėjo naktines programas. Sakau: „Reikia pasėdėt, dėl malonumo“.
O kodėl filosofija? Kodėl ne istorija?
O, tai buvo įdomus dalykas. Aš neieškojau filosofijos. Nuėjau užsirašyti, žiūriu – rusų literatūra. Tvarkoj, paimsiu literatūrą. Nueinu pas profesorių, sako: „Dabar jau trečias semestras, kitą semestrą prasidės naujas ciklas, tai tada ateikit“. Ką dabar daryt šį semestrą? Aha –atviras kursas filosofijos, tvarkoj, koks skirtumas. Paėmiau. Patiko.
Tai galima sakyti, kad jūs filosofu tapote per atsitiktinumą?
Tikras atsitiktinumas. Patiko, kitą semestrą – irgi, paskui rusų literatūra, sociologija, ir po poros metų filosofijos katedros vedėjas sako: „Ar pats studijuoji filosofiją kaip šaką? Sakau: „Ne“. Sako: „Užtektinai esi paėmęs kursų, kad gali gauti laipsnį, bet reikia dar kitų dalykų“. „Ko dar reikia?“, klausiu. Reikia dar fizikos, matematikos. Sakau: „Aš esu inžinierius, visą tą turiu“. Sako: „Parodyk, duodam filosofijos laipsnį. Norit magistratūrą daryt pas mumis? Duosim net stipendiją!”
O kodėl? Buvote inžinierius, turėjote specialybę, kam dar ta filosofija?
Dėl įdomumo. Vakarais – ką darysi? Žiūrėsi televizoriu, ar ką? Tai jau patiko, įgudau, magistratūrą rašau, tada gaunu iš Vokietijos laišką iš Mokslo ministerijos, kad esu išrinktas kaip pirmas kandidatas iš Amerikos gaut Deutscher Akademishe Austausch Dienst – Mokslų Akademijos Pasikeitimo programos , studijuot Vokietijoj.
Kodėl būtent Jums parašė?
Paklausiau katedros vedėjo: „Žinai, gavau tokį laiško“. Sako: „Tai aš pasiūliau patį, priėmė?“ „Priėmė“, sakau. Išvykau į Vokietiją studijuoti Kiolne, paskui Fraiburge. Grįžau į Čikagos universitetą, ten jau irgi mane buvo priėmę studijuoti analitinę kalbos filosfiją. Na, vis užmoka, tai kodėl ne – malonus dalykas, ar ne? Studijuoju, tada gaunu iš Emory universiteto Atlantoje, Džordžijos valstijos kvietimą studijuoti.
Davė stipendiją, kurios užteko normaliam pragyvenimui?
Normaliam pragyvenimui, studijuoti, skaityt. Ten pabaigiau daktarantą.
Tapote filosofijos daktaru.
Taip, o tuo metu Amerikoje buvo jų mažai, be to, sovietai pirmieji paleido žemės palydovą, ir tai buvo didžiulis smūgis Amerikai – Amerikoje taip sugriuvę moksle, kad reikia daugiau aukštesnio lygio dėstytojų. Aš kaip tik ant tokios bangos pataikiau.
Bet kodėl filosofai? Taigi jie nekonstruoja palydovų.
Reikėjo elti visą mokslo lygį universitetuose. Dėstė daugumas su magistratūros laipsniais, o aš turiu daktaro laipsnį, tai mane kvietė ir Kalifornija, ir Sent Luis, ir Čikaga, pakvietė Ohajo unversitetas. Labai gražus universiteto miestelis, kalneliai, ežerai, sakau – čia kultūra ir gamta surišta, tai puiki vieta.
Lietuvių kalbos prisiminimas ir „Santara – Šviesa“
O dabar apie lietuviškus reikalus. Žinau, kad tuo metu Jūs visiškai nekalbėjote lietuviškai ir nesupratote.
Nesupratau ir nekalbėjau.
Kaip įvyko, kad Jūs sugrįžote atgal prie lietuvių bendruomenės JAV.
Tos bendruomenės nepažinau. Nors pažinau – truputį neigiamai. Žinot, kai vaikas esi, dar tik prieš kariuomenę buvo kažinkoks piknikas, ir ten jau buvo tų naujų ateivių, antros bangos, o visi jie žinai – atvokatai, generolai, kapitonai ir taip toliau, tai ir aš – vaikas, buvau. Nukeliavau, ir klausia vienas: „Kas tavo tėvas“. Sakau: „Ūkininkas“. „Tai niekam nesakyk, kad lietuvis, nes bus didelis įžeidimas, kad lietuviai tokie kaimiečiai“, atsakė man. Tai aš užpykau, sakau – gerai, niekada nesiskaitysiu lietuviu.
Dėl to turbūt ir užmiršot lietuvių kalbą.
Nebebuvo reikalinga.
Tai buvo neigiama patirtis, bet dabar Jūs puikiai kalbate lietuviškai, ir kaip įvyko, kad vėl kalbate, vėl Jums rūpi Lietuva, lietuviški reikalai.
Kiek kalbu, tiek kalbu, bet kas atsitiko – jau tapau dėstytoju, pakėlė į docentus mane, karjera gera, keliauju su paskaitom ir atsidūriau kartą Čikagoje. Aš skaičiau pranešimus, kiti, man nusibodo, sakau – na ką, reikia pasivaikščiot. Gi atimenu, iš Vokietijos turėjau draugų lietuvių, gal čia yra ir Čikagoj. Žiūriu į knygą, randu Liūtą Mockūną.
Kuris yra santarietis…
Santarietis, dabar jau gyvena Lietuvoje. Paskambinu, sakau – atsimeni mane? Angliškai. Sako – o taip, taip! Kur esi? Sakau – čia, prie Čikagos. Sako – tai atvažiuok aplankyt. Davė adresą, atsidūriau pas jį, šnekam, ką veikiam, sako – ką dėstai, pasakiau, kokia mano profesija, atsisėdau ir šneku, porą valandų pasišnekėjom, iškeliavau. Jis – branduolinių jėgainių inžinierius, pasakojo, ką veikia, lietuvišką literatūrą renka, kad kartais atvažiuoja į Lietuvą. Sakau – tvarkoj, tau to reikia – tai reikia.
Tada už dviejų savaičių gaunu laišką lietuviškai. Iš tokio Vytauto Kavolio. Ką dabar daryt. Žinojau, kad yra leidykla „Draugas“, suradau numerį paskambinau, sakau – man atsiųskit lietuvišką- anglišką žodyną.
Sakaitau tą laišką. Kavolis rašo – girdėjau, kad labai įdomią paskaitą skaitėte apie civilizacijas, noriu pakviesti į Santaros – Šviesos suvažiavimą paskaityt tokio pobūdžio arba ką tik pasirinksit. Kur gi aš tą paskaitą skaičiau – atrodo, kad kalbėjau su draugu, o matai, jis tuojau paskambino Kavoliui, nes Kavolis rinkdavo lietuvius intelektualus. Tai ką man dabar daryt – sutinku.
Bet kodėl sutikote? Sakėte, kad turėjote neigiamą patirtį su lietuvių bendruomene.
Bet čia visai kitoks požiūris, esu suauges, vaikiškai nebeužpykęs, be to, čia jau suaugę žmonės rašo, akademikai, sakau – kodėl ne. Tada pradėjau mokintis lietuviškai. Aišku, atsiminti buvo gan lengva, keturiolika metų kalbėjęs. Tie, kurie gyveno lietuvių kolonijose, tai jie maišė žodžius jau įpratę anglišką žodį įmest, kokį nors rusišką keiksmažodį, o mano buvo dar kalba kaimiška, gryna.
Ir ji atsigamino grynesnė negu tų, kurie gyveno amerikoje ir buvo išlaikę, nepamiršę lietuvių kalbos?
Taip, tai rašau tą pranešimą.
Lietuviškai?
Lietuviškai, dedu žodis po žodžio, paskui nukeliauju į „Santarą“. Toks malonus priėmimas – o, čia naujas svečias, kaip puiku, kad pasirodei, Kavolis apsikabino – tą pranešimą būtinai šeštadienį po pietų, kada visi susirinks. Tai jau švelbeldžiuoju šiek tiek, švebeldžiuoju, ir pasku kas nors labai mandagiai sako – atleiskit, ne būtybė, o būtis turi būti. Ir prasidėjo nuo to. Pradėjau literatūrą skaityt iš palengvo lietuvių kalba.
Ir taip tapote santariečiu.
Taip, ir mano pažintis lietuvių išeivijos yra tik Santara.
Ir jei ne Santara – Šviesa, jei ne Vytautas Kavolis, Jūs tikriausiai savęs nelaikytumėt lietuviu.
Ne, būčiau profesorius, normalus amerikietis.
Santara Šviesa – kas ji yra Jums? Ką Jūs atradote ir kodėl pasilikote ir ilgą laiką dalyvaujate tiek JAV tiek Lietuvoje jos veikloje?
Pirmas dalykas – tai yra demokratijos išraiška. Neorganizuota organizacija. Laisvi įvairių disciplinų žmonės susirenka, susitaria, ką kitais metais šnekės, kas ką pakvies, gal suras naujų lietuvių kilmės žmonių, ir tada diskusijos eina galingos, net ir visokie nesutikimai, galų gale pasiliekam draugai, kolegos, asmeniškų piktybių neturim. Gera diskusija visuomet reikalinga, negali užpykt, jeigu sako – aš nesutinku su tavim, jeigu parodo, kad mano galvosena kažinkaip neteisinga, tai aš labai dėkoju, o ne užpykęs būnu.
Tai man buvo įprastas dalykas, kaip demokratijos tęsimas, jau pripratęs prie to buvau, sakau – ko man daugiau reikia iš lietuvių.
Tai buvo svarbiausias bruožas, kuris patraukė prie Santaros – Šviesos?
Taip, kad be jokių dogmų. Kitos organizacijos, kiek skaičiau ir girdėjau – čia tą ar aną turi tikėti, tas yra autoritetas ir taip toliau. Filosofijoj nėra autoritetų, nes pats irgi esi ne autoritetas.
Čia norėčiau paprieštarauti, kiek žinau, Jūs mokinių turite visuose žemynuose, gal išskyrus Antrarktidą. Kaip nutiko, kad kad galime kalbėti apie Jūsų mokyklą.
Nežinau, kas yra – prigimtis ar kas. Aš nemoku dogmatiškai kalbėti. Nepristatau absoliučios tiesos. Visuomet atveriu galimybes toliau tęst diskusijas, pokalbius ir priimti kitų tezes, nepaisant, iš kurios šalies ir kokios prigimties. Taip pat išvysčiau tokias metodologijas – fenomenologiją, hermeneutiką, semiotiką, – kurios dar nebuvo prigiję JAV, tada jauni studentai, magistrantai ir doktorantai, savo disciplinose nebuvo to matę ir pajuto, kad jiems to reikia.
Labai daug studentų Jūsų kursuose buvo iš kitų šalių ir kitų – ne vakarietiškų – civilizacijų. Gal būtent tas atvirumas juos ir patraukė?
Patraukė tai, kad jie galėjo su manimi dirbt savo srityse bet taip pat įvelt savo kultūros į jų tarpą. Pavyzdžiui, paimkim vieną dukrelę – savo doktorantus vadinu sūneliais ir dukrelėmis, – iš Indijos, Maharani, ateina, sako – noriu rašyti apie Mahabharatą. Sako – Indijoj buvo TV serialas, 23 epizodai, noriu jį analizuoti.
Bet, sako, buvo didžiulė kontroversija – mano fakultete dėstytojai apie Mahabharatą išvis negirdėję.
Ta Jūsų studentė buvo princesė? Nes sklando gandai, kad Jūsų mokinė yra Indijos princesė.
Taip, Maharani – tai kas? Sakau – tvarkoj, meginkim. Užėmė šešis mėnesius, kol išsiaiškinom, kad ji nesupranta Indijos.
Kodėl? Taigi ji – Indijos princesė.
Taip, ji mokinta kokioj aplinkoj? Britų. Atskleisti jos pačios tradiciją per britų interpretaciją buvo gan nelengva. Visuomet turėdavau argumentų – kad čia yra taip ir taip, čia yra hermeneutika, čia visai kita kalba. Tada ji suprato. Tada atsirado gandas, kad va – pas Mickūną galima studijuoti ir kitas civilizacijas, galima rašyti darbus kitose disciplinose, komunikacijoj ar literatūroj ar sociologijoje.
Ir todėl iš įvairių kultūrų, iš įvairių civilizacijų patraukdavo studentai pas Jus. O dabar Jūs irgi važinėjate po įvairias šalis ir skaitote paskaitas.
O taip, čia Lietuva irgi įtraukta į sąrašą. Bet matot – čia iškyla visai kitoks klausimas. Mano nuomone, intelektualai turi ne tik teises, bet ir pareigas, didžiuoles pareigas. Pavyzdžiui, vienas mano jaunuolis Benvenido Argeta , majus iš Gvatemalos, buvo išvytas diktatūros už savo veiklą. Būtų žuvęs gal jaunuolis. Labai gabus. Jį užlaikiau, gavau jam stipendijas, pabaigė savo doktoratą pedagogikoj ir su UNESCO protekcija grįžo į Gvatemalą.
Jį tuoj paskyrė perkurt visą pedagogiką visoj Centrinėj Amerikoj. Jis jau buvo toks gabus, sakau – gerai, tu jau tokias pareigas turi ir gali universitetuose dėstyt. Jis paskambina – Algi, tu mums esi skolingas. Sakau – Benvenido, ką aš tau skolingas, aš tiek tau padėjau, ir šeimai, ir taip toliau, o jis sako – ne, čia smulkmena, o kada jūsų CŽV visuomet rėmė ir statė diktatūras ir kada mes išsirinkdavom geresnį žmogų, tuojaus jūsų CŽV dėka jis būdavo nuverstas, tai jūs tylėjot, išžudė mano genties (jis buvo majus) 300 tūkstančių žmonių, ypatingai žudė visą intelektualų elitą, nes diktatūroms jei galvoji – esi priešas, tai, sako, dabar turi padėt atstatyt intelektualinį gyvenimą Gvatemaloj.
Bet Jūs čia dabar kalbate kaip JAV intelektualas apie JAV intelektualo atsakomybę. Jausdamas ją Jūs ir keliaujate per pasaulį su savo paskaitomis?
Taip, būtent tokiose vietose, kaip Gvatemala. Dabar sukūriau Globalizacijos studijų centrą, kuriam priklauso apie 40 institucijų iš Centrinės Amerikos. Peru daug darbo yra. Kitos šalys jau turtingesnės, Indija, Japonija ir kitos, kviečia jau dėl mano, kaip fenomenologo, vardo – jei kas nori iš pagrindų suprasti, nes aš esu tiesioginė linija nuo Husserlio, kuris buvo fenomenologijos tėvas, per Landgrebe ir …. Freiburge, aš esu jų paskutinis mokinys, jei kas nori autoriteto (juokiasi).
Sugrįžimas į Lietuvą
O dabar sugrįžkime prie Lietuvos. Sąjūdis, atvažiuojate į Lietuvą pirmą kartą po ilgų metų. Kada tai buvo?
Kada buvo pirma Santara – 1993 –aisiais.
Kokią Lietuvą pamatėte? Kuo ji skyrėsi nuo tos įsivaizduotosios?
Lietuvą galėjau įsivaizduoti tik iš kaimo, kur buvo jauku, buvo dainuškos, sunkūs darbai, bet gyvenimas ne vargingas – žąsiukus ganyt, karvytes glostyt. Grįžus į Lietuvą pirmas dėmesys buvo žmonių gyvenimo būdui. Iš po sovietų iškritę žmonės buvo visgi dar labai sovietiški.
Kas labiausiai krito į akis?
Kad žmonės bijo. Ne tik bijo, kad primuš kas nors. Paklausi ką – apsigalvoja, tai…truputį nežinau, neskaičiau… čia aš nenoriu komentuoti, atleiskit… Lyg kad kas klausytų ir užrašinėtų.
Kalbate apie intelektualus? Jie bijojo tuo metu?
Taip.
O dabar? Praėjo 15 metų.
O dabar ne tik nebijo, bet ir užpuola! (juokiasi)
Vadinasi, teigiami pokyčiai?
O taip, jei tik kas užpuola ir klausinėja, sakau – ačiū labai! Jau parodo, kad Lietuva tuo požiūriu labai pasikeitė. Ir tas gyvenimas laisvas, tik kartais be laisvės supratimo.
Ką tai reiškia?
Laisvi žmonės laisvai sukuria įstatymus. Ir jeigu laisvai sukuria įstatymus, tai jie turi juos laisvai priimti ir pagal juos gyventi. O kada pagal juos negyvena, tai praranda savo laisvę.
Tai reiškia, kad kartais Lietuvoje yra laisvė, bet nėra atsakomybės?
Taip. Laisvė yra sunkiausiai pakeliamas dalykas. Esi atsakingas už savo veiklą, už savo mąstymą, už savo darbus ir negali niekada sakyti – čia ne mano reikalas, čia man taip nulėmė lemtis, dalia tokia…
Laisvė yra sunkus dalykas, todėl nuo jos kartais bėgama, kaip sako Frommas.
Aišku. Kartais atrodo, kad žmonėms labiau norisi gyventi ant kelių negu mirt ant kojų.
Grįžkime į 1993-uosius metus. Kas dar Jums krito į akį tada?
Man žmonės taip suvargę atrodė, kaip XVIII amžiuje. Juk sovietai žadėjo, kad čia žmogaus gyvenimas nepasiliks baudžiauninko plotmėje, ypač ūkininkų, darbininkų – kaip tik jie turėtų duonos galėt nusipirkt.
Ar galite palyginti 1993-ųjų ir dabartinę Lietuvą?
Lietuva, kada išsirinko jau seimus ir taip toliau, tie žmonės iš pradžių kreipė dėmesį į valstybės reikalus – kaip atstatyt įstatymus, sudaryt teismus, nustatyt bendruomenės elgesio struktūras ir taip toliau.
Dabar tai dingo, mano nuomone. Nors aš čia negyvenu, bet skaitau žiniasklaidą. Atrodo, kad susidarė taip vadinami išrinkti atstovai, kurie neturi nieko bendra su valstybės reikalais. Jie stumdosi dėl savo postų, jie atsistatydina, jie grasina, kad atsistatydins, jie koalicijas daro nesudaro… O kodėl nesudarot ? – nes manęs nepaskirs gal ministru arba negausiu ambasadoriaus vietos. Tai čia grynai privatūs dalykai, dalijimasis pozicijomis savo privatiems reikalams, net gal savo giminėms, ir ta biurokratija – ne tik autokratija, arba, kaip kiti vadina, Lietuvos, valdantysis sluoksnis“ – kaip anarchija, nes jie nepaklūsta įstatymams.
Sakote, kad Lietuvoje yra daug politikavimo, stumdymosi dėl kėdžių, dėl postų, bet beveik visiškai nėra politikos, ją suvokiant kaip problemų – socialinių, kultūrinių, – sprendimą?
Viešų reikalų sprendimą. Politika nereiškia kad – va, aš čia tai partijai priklausau, mes tą postą gausim. Politika yra kreipimas dėmesio į viešus reikalus – kaip mokyklas tvarkyti, kaip žemdirbystę, sveikatos apsaugą.
Gerai, o ką dabar mums daryti, kad tokia politika atsirastų, kad valdžia, politikai pradėtų spręsti, pradėtų kurti strategijas, kaip tai daryti, o ne mėnesių mėnesiais stumdytų kėdes, savaičių savaitėmis kurtų naujas koalicijas?
Pirmas dalykas – reikia lietuviams nekalbėti apie valdžią – kad čia valdžia yra, valdžia padarys.
O kas gi daugiau? Jeigu mes valdžią renkame, tai ji turi daryti.
Valdžia yra tarnautojai, išrinkti tarnauti mums. Jie nevaldo.
Bet jeigu jie tarnauja patys sau?
Tai tada jie nebetarnauja mums, jie nebėra demokratijoj, jie yra peržengę demokratijos įstatymų riba, jie yra prieš demokratiją.
Tai labai gražiai skamba, bet kai tokie valdininkai pasilieka savo postuose – ką tada piliečiai turi daryti?
O piliečiai turi ne tik teises. Jie turi atsakomybę. Kiekvienas pilietis yra atsakingas už savo išrinktus „ponus“. Jei piliečiai dėmesio nekreipia, ką jie veikia, tai jie veiks ką tik nori.
Piliečių pareiga yra sakyti – palaukit, mes išrinkome jus tą ir tą daryti, o ką darot? Ir turi ne tik teisę, bet ir pareigą juos išmest. Ne tik teisę, bet pareigą. Nes tie išrinktieji nusižengia įstatymams.
O kokia būtų Jūsų Lietuvos vizija? Nes labai dažnai Lietuvoje apie tai kalbama ir sakoma, kad viena iš didžiausių blogybių yra tai, kad mes neturim tos vizijos. Įstojome į ES ir NATO, iki to laiko mes žinojome, o dabar nežinome, ko norime ateityje, ir dėl to yra toks pasimetimas. Kokios būtų idėjos, kurios galėtų vienyti visuomenę? Ko mes dabar galėtume siekti?
Mūsų vizija negali buti tokia vienalytė ir vientisa. Mūsų vizija jau yra iš esmės turima, bet ją reikia įgyvendinti. Mes norim juk būti pilietinė valstybė. Turime tą viziją įgyvendinti.
Sakote, kad iš tiesų viskas yra mūsų rankose ir kad mes patys turėtume daugiau prisiimti atsakomybės už savo pačių gyvenimą?
Taigi žmogus išrenki tarnautojus – ir žiūrėk, kad jie tarnautų. Esi atsakingas. Tarnus pasamdai, ir sakai – dabar nebe mano reikalas, jie kaip nori išmėto pinigus? Ne, palaukit, čia mano pinigai, ponai. Jūs tarnaujat taip, kaip aš jums liepi, o jeigu netarnaujat, aš esu atsakingas, kad jūsų neprižiūrėjau.
O kaip vertinate Lietuvos intelektualus, ar jie pakankamai jaučia atsakomybę už savo visuomenę ir ar pakankamai dalyvauja visuomenės gyvenime?
Jų čia yra gal truputį nuslydimas… Jie irgi rūpinasi per daug savais reikalas. Kartais akademikai nesupranta, kad reikia „auklėt“ jaunimą savo pavyzdžiu. Jeigu esi akademikas ir dirbi su jaunimu, tai nereikia sakyti – aš esu kaži kokia begalinė būtybė, o jūs tik suklupę klausykit manęs. Visuoment pirmas demokratinis reikalavimas – išmokt ir išmokint kitus įsileisti į diskursą, į diskusijas, nors kartais atrodo, kad čia jaunuolis ar jaunuolė neturi ką pasakyt, bet vis tiek. Aš niekados nesakiau – o, čia netinka temai, eikit kur tik norit. Aš sakau – aha, čia labai įdomus klausimas, žinot, gal pastumkim tą klausimą taip…
Reikia į studentus žiūrėti kaip į lygiaverčius pokalbio dalyvius? O kaip pasikeisti? Ar turi ateiti nauja intelektualų karta?
Reikia suprasti, kad intelektualai taip pat negimė tokiais. Jie perėjo dialogišką procesą, nors gal vien tik knygas zulino – juk knyga yra pokalbis su Kitu. Stai – aš nesutinku su Aristoteliu, kodėl Aristotelis taip teigė…
Bet gal to susikalbėjimo trūksta ne tik intelektualams, bet ir visai Lietuvai, nes dabar susidaro toksai įspūdis, kad Lioetuvoje visi kalba, bet mažai kas klauso kitų.
Yra tai, ką vadinam kakofonija – visi šneka daug balsų, ir tie balsai yra retoriški – skundai, pykčiai, barniai. Bet reikia išmokti kalbėti ne retoriškai – dalykiškai. Juk jūsų išrinkti tarnautojai nekalba dalykiškai. Gryna retorika dažniausiai.
Tai Jūs sakote – svarbiausi uždavinai būtų visiems mums išmokti kalbėt dalykiškai ir įsiklausyt į kitą, ir tada Lietuva bus dar gražesnė, negu yra?
Ne, čia ne grožio reikalas.
Mes visi geriau gyvensime.
Tada susikurs pilietinė bendruomenė. Čia ne turto reikalas. Lietuva užtektinai turi turto, kad visiems užtektų, tik kad matai, kada jis švaistomas be reikalo.
Dėkoju už pokalbį.
Gintaro Visocko (Slaptai.lt) nuotraukoje: filosofas Algis Mickūnas – pirmas iš kairės.
www.tinklink.lt
2010.06.05
