Andrejus Ilarionovas (Андрей Илларионов), politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis – apie Jevgenijaus Primakovo vaidmenį Rusijos politikoje, Rusijos karą Ukrainoje, Vakarų ryžtą sustabdyti Putino režimą ir apie naujoves Kremliaus personalo pasjansuose: „įpėdinių“ – Sergejaus Ivanovo ir Aleksejaus Kudrino – tandemą.
Laidą per www.svoboda.org veda Michailas Sokolovas.
Michailas Sokolovas: Šiandien mūsų Maskvos studijoje Andrejus Ilarionovas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis. Norime truputį pakalbėti apie Putino režimo genezę. Maskva ir Rusija atsisveikino su Jevgenijumi Primakovu, buvusiu ministru pirmininku 1997–1998 metais. Kai kurie komentatoriai rašo, kad būtent Primakovas, irgi išeivis iš specialiųjų tarnybų, yra Vladimiro Putino krikštatėvis, ir kad jei 2000 metais prezidentu būtų tapęs jis, o ne Putinas, tai būtų buvę tas pats. Ar Jūs turite savo požiūrį į Jevgenijų Primakovą?
(…)
Andrejus Ilarionovas: Pirmiausia – apie tai, ką dabartinis prezidento administracijos vadovas ponas Ivanovas sakė, kad Jevgenijus Primakovas išgelbėjo žvalgybą nuo griūties. Kyla klausimas: kada buvo griūtis žvalgyboje, jeigu į Centrinės žvalgybos valdybos vadovo postą prezidentas Borisas Jelcinas paskyrė Primakovą 1991 metų rugsėjy?
Michailas Sokolovas: Tai buvo suderinta dar su Michailu Gorbačiovu.
Andrejus Ilarionovas: Tiesą sakant, tai buvo Sovietų Sąjunga, kai, regis, jokios griūties dar nebuvo. Paskui į tą postą atėjo Primakovas, ir po to jis vadovavo Užsienio žvalgybos tarnybai iki 1996 metų. Taigi, kas griovė?
Michailas Sokolovas: Matyt, Kriučkovas su draugais.
Andrejus Ilarionovas: Tai įdomi tezė. Pasiūlyčiau Sergejui Ivanovui išplėtoti tą tezę apie tai, kaip dirbo Užsienio žvalgybos tarnyba, kuri tada buvo pono Kriučkovo vadovaujamo Valstybės saugumo komiteto rėmuose, kaip ponas Kriučkovas griovė Užsienio žvalgybos valdybą.
Paskui buvo dvejų ar beveik trejų metų laikotarpis užsienio reikalų ministro poste, kai Jevgenijus Primakovas radikaliai pasuko Rusijos užsienio politikos orientaciją nuo Europos ir Jungtinių Amerikos Valstijų. Beje, tai ne Kozyrevo pasirinkimas – tai standartinė Sovietų Sąjungos užsienio politikos kryptis, mažiausiai nuo Gromykos laikų. Gromyka puikiai suprato, kad šiuolaikiniame pasaulyje pagrindinė politinė jėga – Jungtinės Amerikos Valstijos, pagrindinė karinės politikos jėga – NATO, nuo to, kaip plėtosis SSSR ir JAV santykiai, Varšuvos sutarties ir NATO santykiai, priklauso pirmiausia SSSR ir Sovietų žmonių saugumas ir gerovė. Todėl šiai krypčiai buvo skiriama daugiausia dėmesio visus pokario dešimtmečius Sovietų Sąjungos laikais ir, atitinkamai, prie Kozyrevo.
Kad ir kaip keistai atrodytų, tai buvo Sovietų Sąjungos standartinės tradicinės pozicijos tęsinys. Primakovas pasistengė atgręžti Rusijos užsienio politikos laivo nugarą Vakarams, nugarą Jungtinėms Amerikos Valstijoms, nugarą Europai, pasisukti veidu, matyt, į Siriją, Iraką, Palestiną.
Užtat jį garbina, bet daug kas dabartinėje užsienio politikoje žlugo dėl Primakovo to meto veiksmų.
Ir, pagaliau, yra paskutinis laikotarpis – tai jo premjeravimas, mano nuomone, 9 mėnesiai, 1998 metų rugsėjis–1999 metų gegužė. O štai čia iš tiesų gana įdomu. Nors Primakovas kartojo tradicines dogmas apie valstybės vaidmenį, nesikišimo būtinybę, bet kokio liberalizmo neleistinumą, vis dėlto savo veiksmais pademonstravo vieną iš, ko gero, liberaliausių požiūrių per pastarąjį beveik ketvirtį amžiaus perėjimo laikotarpį. Tad visiškai neatsitiktinai būtent valstybės institucijų neveiklumas, vyriausybės neveiklumas 1998–1999 metais, vadovaujant Primakovui, užtikrino tą ekonominį startą, kuris ateityje, sustiprintas atitinkamų priemonių, nuvedė į ekonominį bumą, trukusį beveik 10 metų.
Michailas Sokolovas: Aš pridurčiau, kad tuo metu buvo žymiai stipresnių regionų, stipresnių gubernatorių ir regioninių įstatymų leidybos valdžių, jie daug ką galėjo spręsti vietoje ir be vyriausybės
Andrejus Ilarionovas: Visa tai tiesa, bet mes turime deramai įvertinti vyriausybę ir Primakovo vadovaujamą vyriausybę, kuri netrukdė, pirmiausia verslui, privačiam verslui atgimti po defolto, surengto kaip tik tikrųjų pseudoliberalų 1998 metais. Ir kaip tik čia iškils labai įdomus klausimas: kokia galėjo būti ekonominė politika, vidaus politika ir užsienio politika tokiu atveju, jei Primakovas, pavyzdžiui, būtų atsidūręs Rusijos prezidento poste. Man atrodo, kad tokiu atveju galima labai tikėtinai pranašauti, kad užsienio politika būtų tokia pati, apie kokią jis kalbėjo ir rašė, kokią jis ir toliau liaupsino iki savo paskutiniųjų dienų, taip pat ir visuose tuose pranešimuose. Tai yra – ir toliau nusigręžimas nuo Europos, Jungtinių Valstijų, Vakarų, ir pirmieji ketveri Putino metai, tai termino pradžia, kai pas mus buvo visai kitokie santykiai, o tai būtų atsitikę žymiai anksčiau, ir mes būtume nuėję žymiai giliau į tą pusę, čia nėra jokių abejonių.
Michailas Sokolovas: Ar būtų buvusi ekspansija, pavyzdžiui, Gruzijos atžvilgiu, agresija Ukrainos atžvilgiu? Asmeniškai aš abejoju.
Andrejus Ilarionovas: Visų pirma, turint omeny Primakovo asmeninį charakterį, jo amžių, jo tradicijas, jo požiūrius, be to, kad jis kilęs iš Tbilisio, ne gimęs, o praleidęs vaikystę ir paauglystę Tbilisyje, tai aš labai abejoju, kad jis taip darytų. Tai vyresnioji karta, kuri žymiai atsargiau žiūrėjo į tokios rūšies veiksmus. Tai ne jauni vilkai, kurie nesupranta ir nežino, labai neadekvačiai įsivaizduoja, kur ir kaip galima naudoti jėgą, taip pat ir ginkluotąsias pajėgas.
Todėl aš labai abejoju, kad vadovaujant Primakovui pas mus būtų avantiūra Gruzijoje, aš labai abejoju, kad pas mus būtų avantiūra Ukrainoje. Kita vertus, manau, kad tas pažadas, kurį jis davė 1998 metais – išlaisvinti VIP kameras keliasdešimčiai tūkstančių verslininkų, manau kad jis tai būtų įvykdęs. Dabar ar po to kalbėta, girdi, tai buvo pusiau juokai, bet tai ne visai juokai. Aš neatmetu, kad daugelis iš tų, ką jis turėjo omeny, galėjo atsidurti už grotų.
Michailas Sokolovas: Prie Putino irgi daug verslininkų atsidūrė už grotų, skaičiai panašūs, sprendžiant pagal amnestiją.
Andrejus Ilarionovas: Tikriausiai taip ir yra, bet aš manau, kad Primakovas turėjo aukščiausią Rusijos verslininkų klasės ešeloną, iš kurio Putinas pasirinko tik keletą figūrų. Man atrodo, kad Primakovo požiūris buvo platesnis. Kai dėl vidaus politikos, man atrodo, kad čia, beje, jis galėjo bent jau kažkokiu laikotarpiu veikti atsargiau. Bet toliau kyla klausimas: Primakovas, žinoma, nebūtų amžinas, ir ko jis tikrai nedarytų – tai būtų neįmanoma pirmiausia dėl jo sveikatos būklės, – tai jis tikrai nepažeidinėtų konstitucijos ir neitų trečiai kadencijai. Štai šito tandemo, šitos rokiruotės ir rokiruočių, kurias mes matome, tikrai nebūtų.
Ir būtų dar vienas svarbus dalykas. Tokiu atveju pas mus būtų bent jau pirmas švytuoklės žingsnis, kuriant demokratinius institutus, kad ir koks tas prezidentas būtų, tikrai tada pas mus būtų susiformavęs pirmas žingsnis taikiam pirmojo asmens pasikeitimui, perėjus į valdžią. Kol kas pas mus tokio pirmojo žingsnio nebuvo, jo nebuvo nei 1991 metas, jo nebuvo 2000 metais, standartinio normalaus demokratinio mechanizmo, jo nėra iki šiol. Todėl mes esame net ne pirmojoje demokratinės raidos pakopoje, mes esame nuliniame procese. Tuo tarpu Primakovo atsisakymas dalyvauti prezidento rinkimuose 2000 metais ta prasme įnešė savo indėlį į labai nepastovių, labai silpnų, tada tik gimstančių institutų griovimą.
Michailas Sokolovas: Pakalbėkime apie dabartinius įvykius. Tas pats Primakovas kalbėjo apie situaciją Ukrainoje, apie tai, kad Donbasas arba pietryčiai, kaip jis išsireiškė, turi likti Ukrainoje, o Krymo mes neatiduosime. Ar galima sakyti, kad dabar tai gali būti nuosaikiosios Kremliui palankaus elito dalies konsoliduota pozicija?
Andrejus Ilarionovas: Dalykas tas, kad ši pozicija, kurią viešai taip garsiai neva tai paskelbė Primakovas – tai juk ne Primakovo pozicija, tai pozicija Putino, kuri buvo užfiksuota dar pirmuosiuose Minsko susitarimuose 2014 metų rugsėjį. Bet tada Putinas susilaikė nuo kokio nors viešo labai garsaus pagarsinimo, kad jis radikaliai pakeitė savo koncepciją, savo veiksmus prieš Ukrainą, pasirašęs tą susitarimą, žodžiais jo nedetalizuodamas. Iš esmės tą sprendimą Putinas priėmė 2014 metų rugpjūty–rugsėjy.
Pastaraisiais metais Primakovas ne kartą imdavosi tų Kremliuje jau priimtų sprendimų garsiakalbio ir aiškintojo vaidmens. Bet jis tai darydavo, sukurdamas posėdžių dalyviams Prekybos ir pramonės rūmuose ir „Merkurijaus klube“ įspūdį, kad tai jo paties mintys, o paskui valdžia perima jo idėjas. Iš tiesų įvykių seka ir įvykių logika buvo tiesiog priešingos. Todėl šiuo atveju Krymas mūsų, o Donbasas jūsų – tai Putino koncepcija, tai administracijos koncepcija, kuri egzistuoja mažiausiai nuo 2014 metų rugpjūčio.
Michailas Sokolovas: O kaip gi Putino žodžiai forume Piteryje, kad rusai ir ukrainiečiai – viena tauta, ir Ukrainai lemta bendra ateitis? Mano nuomone, tai šiek tiek griežčiau, negu tai, ką Jūs sakote.
Andrejus Ilarionovas: Ne, tai nė kiek neprieštaringa. Dalykas tas, kad Putino sąmonėje „Donbasas jūsų, bet Ukraina mūsų“. Ukrainos „mūsiškumo“ ir Krymo „mūsiškumo“ laipsnis šiek tiek skiriasi. Tai yra „Krymas mūsų“ yra naujų Rusijos sienų ribose, o tai, beje, netrukdo anksčiau minėtam ponui Ivanovui, prezidento administracijos vadovui, interviu Financial Times prieš dvi savaites per mėlyną akį tvirtinti: palaukite mes gi esame tarp visų ankstesnių teritorinių sienų, tai NATO juda link mūsų, o mes niekur nejudame. Financial Times korespondentė irgi kažkodėl užmiršo, kur Kryme.
Dalykas tas, kad Krymas Putino ir dabartinio Kremliaus požiūriu yra Rusijos viduje, o Ukraina pagal naują plano variantą, bent jau nuo 2014 metų rugsėjo, yra išoriškai už Rusijos ribų, bet Ukraina turi būti pakankamai silpna, pakankamai sugriauta, nekoordinuota, turėti savo sudėtyje mažiausiai dvi nuograužas rytuose, kurios Putino požiūriu ir tos konstitucijos, apie kurią jis svajoja, Ukrainos konstitucijos požiūriu, valdys Ukrainos užsienio ir vidaus politiką.
Michailas Sokolovas: Ar sutiks su tuo Kijevas? Yra Minsko susitarimai, kurie numato sienų kontrolę perduoti Ukrainai, Vakarai to reikalauja. Tokį Putino planą įmanoma įgyvendinti? Mano nuomone, ryžtis tam nėra didelio noro.
Andrejus Ilarionovas: Viena vertus, nėra didelio noro, kita vertus, Putinas perėjo prie to, ką Andrejus Piontkovskis vadina nauju Putino puolimu, o aš vadinu tai nauju karo etapu, nes manau, kad tai karas. Karas, kariaujamas karštu būdu.
Michailas Sokolovas: Dabar Donbase, nepaisant paliaubų.
Andrejus Ilarionovas: Aš pasakyčiau, turimas omenyje karas net ne Donbase, o karas prieš Ukrainą. Yra keletas lygmenų Šiaip ar taip, tai tikrai karas prieš Ukrainą, nes tai naujas Putino karo prieš Ukrainą etapas. Šiame naujame karo prieš Ukrainą etape atsiskleidžia labai ryškūs skirtumai nuo to, kas buvo iki tol. Visiškai akivaizdu, kad dabar Putinas, matyt, ypač po to, kai Vakarai nusprendė, kai priimami sprendimai dislokuoti sunkiuosius ginklus Europoje, įskaitant Europos rytus, kai grįžta į Europą Amerikos šarvuočių divizijos, pradedama svarstyti kitų sunkiosios ginkluotės rūšių dislokacija, atnaujinamos kalbos apie priešraketinę gynybą, prabylama apie dislokaciją rotaciniu pagrindu, o gal kažkokiu momentu ir nuolatinai NATO padalinių pafrontės valstybėse, įskaitant Lenkiją, Rumuniją, Baltijos šalis, štai tokiomis sąlygomis Kremliui staiga pasidarė aišku, kad Vakarai, ilgai miegoję, palaipsniui bunda, pradėjo į tai reaguoti.
Ir čia staiga Kremlius išsigando, padarė pareiškimą Putinas, padarė pareiškimą Ivanovas, toliau tą daro ir labai smarkiai susilpnino savo kalbų emocinį įkarštį. „Ne, nu ką jūs, su Vakarais mes jokių karų nekariaujame, argi mes galime kariauti su NATO?“ Ivanovas net nusišnekėjo: kaip galima lyginti dramblį su šuniuku Moska? Žodžiu, dramblys mums yra NATO, o Moska – Rusijos Federacijos ginkluotosios pajėgos. Buvęs Rusijos Federacijos gynybos ministras įžeidė Rusijos ginkluotąsias pajėgas taip, kaip nei vienas rusų opozicionierius ir nei vienas NATO analitikas sau nėra leidęs.
Aš manau, kad šiuo atveju tai dalis naujo požiūrio, kurio esmė – sudaryti įspūdį, jog Kremliaus vadovybės ir didžiųjų Vakarų, Jungtinių Valstijų, Europos, Vokietijos, Prancūzijos, santykiai yra draugiški ir potencialiai geri.
Michailas Sokolovas: O kaip gi propaganda, visi tie sapaliojimai?
Andrejus Ilarionovas: Propaganda – tai publikai, o mes gi rimti žmonės, mes kalbame apie svarbius dalykus. Jūs pasiskaitykite Ivanovo kalbas.
Michailas Sokolovas: Jums Ivanovas tarsi antrasis žmogus šalyje.
Andrejus Ilarionovas: Apie tai mes dar pakalbėsime. Žiūrint į Rusijos prezidento puslapį, įvykių skaičių, kokie ten tie įvykiai, aš net nežinau, ar jis antrasis žmogus.
Michailas Sokolovas: Tai Jūs manote, kad jis – Putino įpėdinis?
Andrejus Ilarionovas: Vis dėlto baikime kalbėti apie karą ir tada grįšime prie šito. Taigi, tuo požiūriu reikia Ukrainą izoliuoti nuo Vakarų, ir tuose reikaluose šiokia tokia Kremliaus sėkmė aiškiai pastebima.
Visų pirma, per Kerio vizitą, sprendžiant iš visko, būta kažkokio susitarimo, tiesa, patvirtinamo tik Kremliaus ir jau ne kartą, kad sudaryta kažkokia Nuland–Karasino grupė dėl Ukrainos. Pažymėtina, kad toje grupėje, nepriklausomai nuo to, kokiu lygmeniu ji sudaryta, nėra Ukrainos atstovo. Vadinasi, kartojamas 1938 metų Miuncheno scenarijus grynu pavidalu, nes tai likimo sprendimas, kitą valstybę liečiančių klausimų sprendimas be tos valstybės atstovo.
Stulbina tai, kad Jungtinės Valstijos sutiko sudaryti tokią grupę, nors nė vienas Jungtinių Valstijų atstovas to nepatvirtino, nė vienas to ir nepaneigė. Kremliui iš tikrųjų yra svarbiausia, kad tokia grupė sudaryta. Man regis, šiuo atveju Lavrovas ir Putinas dar kartą apdūmė naivuolį Kerį, lengvai ir nesivaržant pasiūlę jam tą variantą, o šis su tuo sutiko. Po to, kai Keris grįžo į Baltuosius rūmus ir jam paaiškino, kokią kvailystę jis padarė, tiesą sakant, matyt, nebebuvo kur dingti, nes, matyt, yra derybų Sočyje protokolai, matyt, Keris davė tam kažkokį sutikimą.
Maža to, pagal požiūrį į Jungtines Amerikos Valstijas, pagal požiūrį į Europą mes matome, kad eurokomisaras Europos plėtros reikalams atvyko į Kijevą ir ėmė įkalbinėti Ukrainos valdžią, kad ji sutiktų vykdyti Minsko susitarimus, beje, pagal pakeistą tvarką – pakeisti konstituciją, surengti rinkimus ir taip toliau. Ėmė primygtinai reikalauti iš Ukrainos valdžios. Kol kas jam tai nelabai pavyko, bet tas atkaklumas, su kuriuo iš visų kampų skamba raginimai vykdyti Minsko susitarimus, byloja, kad, galimas dalykas, jėgų balansas tame Ukrainos, Europos, Jungtinių Amerikos Valstijų ir Kremliaus daugiakampyje pasikeitė. Matyt, Kremlius dabar bandys diplomatijos pagalba, 2014–2015 metų „Miuncheno“ pagalba, gauti iš Ukrainos tai, ko jam nepavyko pasiekti mūšio lauke.
Michailas Sokolovas: Aš siūlau šiek tiek pagyvinti mūsų pašnekesio tempą, nuo filosofinio pereiti prie griežtesnio. Apie Ivanovą. Tad Jūs manote, kad Sergejus Ivanovas išeina į antrąją poziciją ir pristato save pasauliui kaip galimą Putino įpėdinį?
Andrejus Ilarionovas: Nesunku pamatyti, kad bent jau nuo šių metų kovo vidurio Ivanovo buvimas kokybiškai išaugo. Tai kiekybiškai, tai kokybiškai. Ivanovas dalyvauja reguliariai, jis dalyvauja žiniasklaidoje, o to nebūdavo ankstesniais metais, jam dirbant administracijos vadovu. Rusijos Federacijos prezidento puslapyje atsirado antroji dalis – administracijos vadovo arba administracijos.
To niekur nėra, to nėra nei Jungtinėse Amerikos Valstijose, nei Vokietijoje, nei Prancūzijoje, nei jokioje kitoje šalyje, nepriklausomai nuo to, ar jos demokratinės, ar jos totalitarinės, kokios nors kitokios, to niekur nėra. Suprantama, kad tokios rūšies reiškiniai nebūna atsitiktiniai, maža to, jų negali būti be Putino sutikimo, informavimo.
Michailas Sokolovas: O Medvedevą, vadinasi, jau visai nustūmė, nurašė?
Andrejus Ilarionovas: Jūs apie ką?
Michailas Sokolovas: Yra toks Rusijos Federacijos ministras pirmininkas, buvęs prezidentas.
Andrejus Ilarionovas: Buvęs ir tikrai ne būsiantis. Tai pirma.
Antra, į ką reikia atkreipti dėmesį: ponas Ivanovas reguliariai pradėjo komentuoti plačiausią ratą klausimų, įskaitant ir tuos, kurie nepriklauso prezidento administracijos vadovo atsakomybei. Jis komentuoja užsienio politikos klausimus, jis komentuoja ekonomikos klausimus, tai, kas visiškai nesusiję su jo pareigybe. Jis dalyvauja vos ne visuose renginiuose, kuriuose dalyvauja Putinas, tarsi savotiškas antrasis asmuo.
Suprantama, kad tai aiškus būtent jo pristatymas, aiškus iškėlimas į visiškai kitą informacinį lygmenį. Bet aš tuo pačiu norėčiau pasakyti, kad ne tik Sergejus Ivanovas pastaruoju metu demonstruoja stebuklus, didinant buvimą informacinėje erdvėje.
Michailas Sokolovas: O kas dar? Pavyzdžiui, Kudrinas?
Andrejus Ilarionovas: Taip, Jūs neapsirikote.
Michailas Sokolovas: Jis daro ryškius pareiškimus: tai siūlo dėl reformų priartinti prezidento rinkimus, tai kalba apie NATO, kad jeigu NATO liausis plėstis, tai įtampa sumažės. Jūs manote, kad Aleksejus Leonidavičius pradėjo kovą dėl ministro pirmininko posto?
Andrejus Ilarionovas: Aš manau, kad jeigu mes atidžiai pažiūrėsime, tai praktiškai vienu metu, tiesiog kelių dienų skirtumu nuskambėjo gana keistas pareiškimas. Aš atkreipčiau Jūsų dėmesį net ne tiek į pareiškimą dėl pirmalaikių rinkimų, o į pareiškimą, kurį Aleksejus Leonidovičius padarė Suomijoje, Tarptautinėje saugumo konferencijoje, kuriame, atrodo, pirmą kartą ištisai atkūrė visą vanagišką užsienio politikos rinkinį, ko jis paprastai nedarydavo. Žodžiu, jis prabilo, kad Krymas mūsų, kad pas mus pagrindinis pavojus kyla iš NATO, kad NATO artėja prie mūsų sienų, kad, pagaliau, situacija Ukrainoje gali būti sureguliuota tik tada, kai NATO elgsis prideramai ir taip toliau. Rinkinys, kuris iki tol buvo būdingas kaip tik ponui Ivanovui arba ponui Rogozinui.
Po poros dienų ponas Ivanovas Peterburgo ekonominiame forume staiga ėmė meilikauti pačiam Aleksejui Leonidovičiui Kudrinui, kalbėdamas, kokių įspūdingų laimėjimų jis pasiekė finansų ministro poste, koks jis buvęs teisus, padaręs tą ar kitką, ir taip toliau.
Man regis, apsikeitę tokiais komplimentais, ir Sergejus Ivanovas, ir Aleksejus Kudrinas viešai pademonstravo publikai naują, mūsų akyse besiformuojantį, o gal jau susiformavusį, bet publikai pristatytą dviejų Putinui artimiausių žmonių tandemą, vieną saugumo požiūriu, kitą ekonomikos požiūriu. Apsikeitę komplimentais, perpasavę vienas kitam lojalumo ir pripažinimo ženklus, man regis, jie abu padavė paraišką kažkokiam vadovavimui tuo atveju, kad jeigu kas atsitiks pirmajam asmeniui, tada kažkuris eis į pirmuosius asmenis, o kažkuris į antruosius.
Nuotraukoje: Andrejus Ilarionovas, politikas ir ekonomistas, Katono instituto vyresnysis mokslinis bendradarbis.
(Bus daugiau)
Informacijos šaltinis – www.svoboda.org
2015.07.07; 18:30
