Visuomenės aktualijų portalas Slaptai.lt skelbia dar vieną žurnalisto Gintaro Visocko interviu su rašytoja Birute MASIONIENE.
Interviu parengtas buvo 1992-ųjų metų rugsėjo mėnesį. Tačiau daug pastabų, išsakytų anuomet, mūsų supratimu, aktualios ir šiandien. Mat diskutuojama apie ne itin šiltus lietuvių ir estų tarpusavio santykius bei žingeidumą prarandančius žurnalistus.
Su rašytoja, Vilniaus universiteto filologijos fakulteto profesore Birute MASIONIENE kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.
Respublikos visuomenę, jeigu neklystu, sąlyginai galima suskirstyti į keletą skirtingus interesus turinčių grupių. Vieni, man regis, norėtų Lietuvą matyti labai draugaujančią su Rusija, kiti trokšta Honkongo, tretiems idealu tapęs japoniškas valstybės modelis. Ketvirtiems beveik neįdomu, šunkeliais ar tiesiu keliu pasuks tėvynė. Taigi šiandieniniai nesutarimai kyla todėl, kad kiekvienas stengiasi realizuoti savo “švenčiausius, teisingiausius tikslus”.
Ilgesnį laiką nepagyvenus kokioje nors valstybėje, sunku spręsti apie jos tobulumą ar netobulumą. Keliadieniai turistiniai įspūdžiai, įvairūs pasiskaitymai neatstoja asmeninės patirties, o ir šioji dar ne viską pasako… Nors gerbiu Japonijos kultūrą, tačiau nesu ten buvusi. Jau pabuvoti ir neteks, todėl nutylėsiu apie japoniškojo pavyzdžio tinkamumą.
Nepritarčiau ir posakiui “japoniškos Lietuvos modelis”, nes jis yra technicistiškas ir šiek tiek nelogiškas. Aš manau, kad jeigu turėsime, tarkim, “japonišką”, “švedišką” ar pan. Lietuvą, ji virs iš svetur nusižiūrėtu, nukopijuotu dalyku. Man reikia Lietuvos, kuri nemėgdžiodama nei Rytų, nei Vakarų valstybių, jų gyvenimo būdo, kultūros tipo, sugebėtų atsispirti paviršutinėms įtėkmėms ir, besiremdama savuoju pagrindu – pagonybės reliktais, ne lengvai deklaruojamomis, o išgyvenamomis ir įgyvendinamomis krikščionybės tiesomis, savo neidealizuojamos istorijos patirtimi, pagarba sąžiningam, ypač kaimiečio, darbui, galėtų būti mūsų visų Lietuva.
Aukščiausia vertybė yra žmogus, jo vienintelis, niekad nepasikartosiantis gyvenimas, o toliau eina kitos vertybės, todėl norėtųsi gyventi krašte, kur galima pasikliauti teise ir teisingumu, kur būtų gerbiami ir vykdomi įstatymai. Žmogus niekados nesijaus laisvas, jeigu jį nuolat tvarkys minios “įstatymai”, jeigu reikės baikštytis savo nuomonės, jeigu jis negalės normaliai gyventi ir realizuoti savo sugebėjimų.
Nedora pernelyg girtis, pabrėžti savo ypatingą istoriją, savo išskirtinumą, nes kitos tautos žmogus lengvai ras kontrargumentų, ir tokia “dvikova” galop bus juokinga, vaikiška ir beprasmė.
Labai svarbu išsaugoti tradicijas, tačiau nenuvalkioti, nesubanalinti jų, pernelyg dažnai ir deklaratyviai jas vartojant (būtent vartojant), nereikia paversti jų savotiška ceremonialo dalimi, lyg tradicijų sąskaita ketintume užkaišioti vis didėjančias dvasingumo spragas. Ir vienapusis kaimo tradicijų diegimas mieste, kitokioje, ne gamtinėje, o urbanizuotoje aplinkoje, ne visados pasiteisina – šitaip maišomos skirtingos kilmės ir paskirties kultūros tendencijos. Dabartinė Lietuva pernelyg sutapatinama su buvusia, didelių nuošimčių kaimo Lietuva. Laikui bėgant, viskas klostysis natūraliau – reikia kantrybės, o ji yra labai sunkus dalykas.
Nuo mūsų pasirinkimo, kuria kryptimi eiti, priklausys ir mūsų santykiai su kaimyninėmis valstybėmis. Pavyzdžiui, su Estija.
Santykiai su kaimynais, anot lietuvių išminties, kartais svarbesni negu santykiai su giminaičiais. Estija nėra mūsų kaimynė tiksliąja kaimynystės prasme. Mes kas dieną nematome jos žmonių, nelinkime jiems labo ryto, neturime valstybinės sienos, neturime istoriškai susiklosčiusios paribio zonos, paribio kultūros tipo.
Estija oriai eina savo keliu ir, man regis, vengia imti pavyzdį iš Lietuvos arba tikrų tikriausios kaimynės Latvijos. Pagarbos vertas estų gebėjimas, nors ir sunkiai, bet su mažiausiais nuostoliais, eiti savo keliu. Menu, kai vienas aukštas Estijos pareigūnas didžiavosi, jog siekiant nepriklausomybės neprarasta nė viena gyvybė.
Ne sykį svečiavausi Kalevo sūnų žemėje: bendravau su estų rašytojais, deputatais, diplomatais. Dalyvavau visose Baltijos Asamblėjos sesijose. Man atrodo, kad estai nėra labai karšti Lietuvos-Latvijos-Estijos sandraugos kūrimo propaguotojai. Jų žvilgsniai (bent šiuo metu) nukreipti į Skandinaviją. Kuo būtų galima paaiškinti šį pasirinkimą? Specifine Estijos geopolitine padėtimi?
Kiek man teko patirti iš estų spaudos, iš to, ką išgirsdavau ar išvysdavau, buvodama Estijoje, jie dabar žiūri į Suomiją, į Skandinavijos kraštus. Jie yra pats artimiausias tų kraštų kaimynas. Praeitis, istoriniai, prekybiniai ir kultūriniai ryšiai su suomiais, kilmės ir kalbos broliais, su norvegais, švedais ar danais, be abejonės, leidžia estams teisėtai vadinti save tiltu iš Vidurio Europos į Skandinaviją, į Šiaurės Europą. Šią mintį yra pasakęs buvęs Estijos kultūros ministras, keliautojas ir labai įdomus rašytojas L.Meris.
Gal kas Lietuvoje ir nežino, kad universitetinis Tartu miestas estų humanitarinės minties centras, XIX a. estų tautinio sąjūdžio židinys, save vadina “Šiaurės Atėnais”… Paskaičius neseniai Lietuvos knygynuose pasirodžiusią Henriko Latvio ir Hermano Vartbergės knygą “Livonijos kronikos” (Vilnius, Mokslas. – 1991), įsitikini, kad estai nuo seniausių laikų, nors ir ne visuomet draugiškai, bendravo su danais ir švedais arba norvegais, o švedai bei danai beveik vienu metu su Kalavijuočių ordino riteriais pradėjo puldinėti ir užiminėti estų žemes. Kai kurios Estijos žemės, daugiausiai šiaurinė ir šiaurės vakarų Estija buvo Švedijos karūnos valdžioje, o Švedija yra valdžiusi Suomiją ir Norvegiją…
Taigi tos tautos susitikdavo vienoje valstybėje. Švedijos karalius Gustavas Adolfas II 1632 metais įkūrė Academia Gustavianą – Tartu universitetą… Šitaip klostėsi tų, istoriškai ir geografiškai artimų tautų gyvenimo bruožai, tam tikras dvasinis bendrumas, o mūsų istorija vystėsi kitaip, kitokia yra ir geografinė padėtis. Estijos santykius su anapus Baltijos pakrante lemia ir tai, kad karui baigiantis būtent į Švediją emigravo didelė tautos dalis, ten kūrėsi estų išeivijos kultūros centrai. Tačiau bet kokie tarpvalstybiniai santykiai retai būna idiliški.
Tarkime, mums gali atrodyti idiliški Estijos ir Suomijos santykiai, o paskutinis nepriklausomos Estijos prezidentas K.Pats savo tremties išvakarėse parašytame “politiname testamente” teigė Estijos ir Suomijos unijos būtinybę… Šią mintį K.Pats bei kiti valstybės veikėjai, aukšti kariškiai reikšdavo ir anksčiau, tačiau Suomija elgėsi gan santūriai…
Šių santykių peripetijas jau prieš keletą metų pradėjo gvildenti estų spauda, rašė estai ir suomiai, tačiau tai nekliudo dabartiniams dviejų valstybių santykiams. Aš taip pat manau, kad estai nėra “karšti Lietuvos-Latvijos-Estijos sandraugos kūrimo propaguotojai”. Ir anksčiau, ir dabar pasitaikydavo visokių nuomonių. Antai prieš karą garsus estų poetas H. Visnapuu, kuris lankėsi Lietuvoje, yra rašęs apie “nacionalinį Pabaltijo trikampį” ir pabrėžęs, jog “likimo valia Pabaltijy tapo trijų mažų tautų – estų, latvių ir lietuvių, apsigyvenimo vieta.
Kokia nors grėsmė, ketinanti sujudinti nors vienos tautos pusiausvyrą, gali sukelti visos Pabaltijo visumos pusiausvyros praradimą…” H.Visnapuu tuomet kvietė prie dalykiško, o ne proginio, deklaratyvaus kultūrų bendradarbiavimo. Nuo 1935 metų intensyviai keistasi kultūros gyvenimo naujienomis, apsilankydavo menininkai, sakydavo kalbas, literatai rengėsi versti vienos ir kitos tautos literatūros kūrinius. Padaryta ir daug, ir mažai. Turint omeny knygas, išverstas iš vienos kalbos į kitą, daugiausiai nuveikta 1960-1980 metais (apytikrė data), kai atsirado patyrę, kvalifikuoti vertėjai iš originalo kalbų.
Čia norėčiau paminėti gal ir pažįstamas skaitytojui pavardes: estus M.Loodus, anksti mirusią A.Erleman, dabartinę Estijos ambasadorę Lietuvoje V.Strikaitienę, Estijoje gyvenantį žurnalistą ir vertėją, Vilniaus universiteto auklėtinį I.Vananurmą. Jų dėka estai gali skaityti Vaižganto, V.Mykolaičio-Putino, B.Sruogos, I. Simonaitytės, J.Marcinkevičiaus ir daugelio kitų lietuvių rašytojų, daugiausia prozininkų, kūrinius. Patys estai yra rašę, kad regioninė orientacija logiška ir pateisinama ekonomikoje, tačiau kultūroje turi būti visiškas pasirinkimas, laisvos, regionais neribojamos galimybės…
Žurnale “Metai”(ir ne tik ten) daug rašote apie kultūrinius Lietuvos ir Estijos ryšius. Kaip dabar klostosi šie santykiai? Mes artėjame ar tolstame vieni nuo kitų? Kodėl?
Manau, kad iš dalies atsakiau į šį klausimą. Kultūriniai ryšiai su Estija nenutrūko, bet jie, man regis, netapo nei lengvesni, nei glaudesni. Ar artėjame, ar tolstame vieni nuo kitų? Drįsčiau sakyti, kad kultūros kontaktų atžvilgiu kol kas neartėjame vieni prie kitų. Labai gaila, kad puiki lietuvių poezija tiek mažai tepažįstama Estijoje. Nėra poetų, kurie labai domėtųsi mūsų lyrika, o prozos vertėjams sunku viską aprėpti.
Jeigu Baltijos tautos daugiau tarpusavy bendraus, vadinasi, mažiau pavojinga bus iš Vakarų į Baltijos kraštus atplūdusi kosmopolitiškumo, dolerio garbinimo banga…
Išties reikėtų daugiau bendrauti. Komercija yra kosmopolitiška, ji bendrauja lengvai, ji išmoksta būtinus standartinius svetimų kalbų posakius. Antai estų intelektualai prasitarė, kad pavojinga masinės kultūros banga, nesvarbu, iš kur ji beatplūsų – iš Suomijos arba iš Amerikos, kad ir pasitaikantis pernelyg didelis lankstymasis Suomijai vargu ar duos naudos…
Toji banga bei tokie perspėjimai ir Lietuvai ne mažiau aktualūs. Tačiau glaudus tarpusavio bendravimas – irgi ne panacėja… Estų literatūros klasikas A.H.Tammsaare (1878-1940) yra pasakęs, kad būti europiečiu reiškia ne mėgdžioti europietį, o išmokti čia, Estijoje, dirbti taip, kaip dirba europietis…
Žurnalistams universitete (prieš keletą metų ir aš buvau Jūsų studentas) dėstote rusų literatūrą. Kokia Jūsų nuomonė apie mano profesijos žmones?
Vilniaus universitete, kurį myliu ir kuriuo didžiuojuosi, dėsčiau ir tebedėstau ne tik klasikinę rusų literatūrą (F.Dostojevskį, L.Tolstojų, A.Čechovą), bet apytikriai nuo 1972 metų skaičiau estų, ukrainiečių ir kitų tautų, buvusių tuometinėje SSSR, lieteratūros istoriją, dabar – Rytinių slavų (ukrainiečių, baltarusių), Baltijos tautų (latvių, estų) literatūras, rengiu paskaitas apie čekų ir slovakų literatūrą, nes šiek tiek moku tų tautų kalbas. Viskas yra nepaprastai įdomu.
Žurnalistams teko dėstyti nuo pat mano profesinio darbo pradžios, maždaug nuo septintojo dešimtmečio pabaigos, tiesa, su pertraukomis, iki pat šiolei. Man atrodo, kad anuomet jie būdavo smalsesni, galbūt ir gilesni; dabar, aišku, jie yra laisvų manierų ir laisvo žodžio jauni žmonės, tačiau išsiblaškę, zujantys į visas puses. Pasigendu geresnio kultūros, istorijos išmanymo, pagaliau – paprasčiausio kultūringo elgesio, netgi tam tikro inteligentiško etiketo.
Kartais atrodo, jog tos literatūros, kurią dėstau, nelabai jiems reikia, ir nors dabar sakoma, kad Lietuvai nereikia rusų kultūros, vadinasi, ir literatūros, nepritariu tokiai nuomonei. Pasaulio universitetuose buvo ir tebėra dėstoma rusų literatūra, ypač klasika, keli mūsų žymūs išeiviai ten yra rusų literatūros profesoriai. Kultūros pažinimas – natūralus dalykas, jis neturi būti vertinamas ar kreipiamas pagal ideologines nuostatas.
Lietuvos filosofai A.Maceina, S.Šalkauskis dažnai remdavosi V.Solovjovo filosofija, F.Dostojevskio kūryba. Jeigu šitiems iškiliems vyrams reikėjo, pavyzdžiui, F.Dostojevskio, tai argi to nereikia dabartiniam studentui?! Žurnalistui?! Tik dera pridurti, – rusų literatūra neturėtų nustelbti kitų tautų literatūrų ir kaip dėstomas dalykas neturi naudotis jokiomis privilegijomis.
Pavojingiausias, žinoma, ne paviršutiniškas žurnalistas. Pavojingiausias sąmoningai meluojantis.
Pavojingas ir paviršutiniškumas, tiktai jis labiau pastebimas, jį gali suprasti bei atleisti, o meluojantis, faktus iškreipiantis žurnalistas… Šito neturėtų būti jokioje šalyje. Tiesa, šalis čia niekuo dėta, atsakingas patsai žmogus…
Savo, korespondento, pareigą šiandien apibūdinčiau tokiais žodžiais: privalau remti Lietuvos valstybingumą įtvirtinančią politiką. Tokia parama, manau, Lietuvai dar ilgai bus reikalinga.
Pasakyčiau šitaip: privalu remti dorą, orientuotą į visų piliečių interesus, į kultūros suklestėjimą politiką. Menka bus nauda iš valstybingumo, jei įsigalės tuščio žodžio kultas, jei sakysime viena, o darysime kita… Man regis, mūsų spauda, kaip ir daugelis žmonių, užmiršo vieną dalyką – reikia, kad žmonės dirbtų, kad norėtų dirbti. Baugina lipimas per galvas, dorovės įstatymų nepaisymas, atmestinis darbas, skubant, nieko nemylint, – savo profesijos negerbimas, ir tas dedasi visų akyse, tuomet, kai yra bedarbių… Tebedirbama, atsukus žmonėms nugarą – ir nustembi, jei pamatai kitaip. Tai, kas buvo natūralu nuo viduramžių amatininkų cechų, dabar tapo retenybe. Rašykite apie žmones, kurie dirba ir, jeigu reikės, nebijokite jų pagarbinti. Tuo pasitarnausite Lietuvai.
Nuotraukoje: rašytoja Birutė Masionienė, šio interviu autorė.
Interviu paskelbtas buvo 1992-ųjų metų rugsėjo devintąją tuometiniame „Lietuvos aide”.
2012.05.11
