Aktualijų portalas Slaptai.lt pateikia per RTVi televiziją ir radiją "Echo Moskvy" nuskambėjusį rusų rašytojo Michailo VELERIO interviu, duotą laidos "Osoboje mnenija" žurnalistei Olgai Byčkovai.
Ne visos Rusijos rašytojo Michailo Velerio nuostatos mums priimtinos.
Tačiau mums pasirodė įdomios rašytojo pastabos apie visuomenės dėmesį atitraukiančias triukšmo granatas. Taip pat įsiminė rašytojo pastabos, jog pati skaudžiausia kritika – nutylėjimas, ignoravimas, nepastebėjimas. O aršiai kritikuodami savo oponentą mes jį tuo pačiu ir sureikšminame.
Tad analizuodami rusiškus pavyzdžius mes galime lengviau pastebėti savas, lietuviškas, klaidas.
O. Byčkova: Tai – programa „Ypatinga nuomonė“ («Особое мнение»). Prie mikrofono Olga Byčkova, ypatingoji nuomonė – Michailo Velerio.
Štai šiandien pranešta, kad Nadeždos Tolokonikovos, kuri prieš keletą dienų paskelbė bado akciją, būsena smarkiai pablogėjo. Bet jos vyras sakė, kad perkeldama ją į sanitarijos skyrių kolonijos vadovybė pradeda blokuoti priėjimą prie jos. Kaip gyvena žmogus, kuris parašė visiems dabar žinomą atvirą laišką apie tai, kas dedasi toje Mordovijos kolonijoje?
M. Veleris.Mano pozicija visiškai tokia pat, kaip tėvo Andrejaus Kurajevo. Koks bjaurus atrodė jos gyvenimas iki teismo ir kokia ori bei verta pagarbos atrodo jos elgsena po įkalinimo.
Antra. Jeigu kadaise ištarė tą garsiąją frazę, jei tikėsime analais, Achmatova „Kokią biografiją daro jie mūsų rudaplaukiui“, turėdama galvoje Brodskį. Bet ten vis dėlto būta šiokio tokio poetinio talento, kurio net priešai negali visiškai paneigti.
Čia kokią biografiją padarė kelioms merginoms, kurios iš esmės neturi jokių talentų (kai kurias anatomines detales palikime dabar už skliaustų). Tad toks jausmas, kad valdžiai smegenys daugiausia atsiranda per drėgną orą įkvėpus per nosį.
O. Byčkova. Tai įsikirsti ragais kaip Tolokonikova, būnant ten, kur ji yra, ir iš tikrųjų ji gi parašė tą laišką ne apie save, o apie kitus.
M. Veleris. O ką reiškia „įsikirsti ragais“? Kas jai belieka? Tu rašai, tu sėdi ir tu nerašai, tu sėdi. Absoliučiai vienas ir tas pats.
O. Byčkova. Sėdėk – tau beliko keletas mėnesių. Sėdėk, tylėk.
M. Veleris. Čia tylėk netylėjus – jokio skirtumo. Tai yra, jeigu ją siunčia į sanitarijos skyrių, o ji paskelbė bado akciją ir blogai jaučiasi, na, čia kaip siuntimas į ligoninę atrodo visiškai logiškas. O tai, kiek viskas susiję su izoliacija, nieko apie tai asmeniškai nežinau. Bet kaip lygioje vietoje iš niekur nieko buvo išpūstas labai politiškai skambus burbulas, tą reikia mokėti padaryti. Na, tikėkimės, kad visa tai gerai baigsis, nes ji, kaip aš suprantu, vis dėlto nėra piktas Michailo Chodorkovskio tipo režimo priešas.
O. Byčkova. Su tuo aš nesutiksiu, nes nežinau, kokia pikta ji yra ar nėra. Bet režimas konkrečiai ją suvokia kaip savo priešą.
M. Veleris. Olia, aš dažnai įtariu, kad režimas mus visus vertina kaip priešus arba potencialius, arba jau realizavusius save. Štai, su retomis išimtimis (nereikia visų apkalbinėti), bet kai policijos, buvusios milicijos, atstovas tau užduoda klausimą, tai dažniausiai jo žvilgsnyje skaitai, kad jis į tave žiūri kaip į potencialų priešą, kurio nepavyko sučiupti, bet ateityje tu ilgai nepalakstysi. Taip jau susiklostė istoriškai. Ką galima padaryti?
O. Byčkova. Ar taip susiklostė visiems laikams?
M. Veleris. Jei žinočiau kortas, gyvenčiau Sočyje.
O. Byčkova. Suprantu.
M. Veleris. Nieko nėra amžino.
O. Byčkova. Tokia Rusijos perspektyva?
M. Veleris. Mokslininkai tvirtina, kad Saulės sistema irgi nėra amžina, ir net Visata turėjo savo pradžią ir turės savo pabaigą. Tad tai, laimė, laikina. Kitas dalykas, ar mes sulauksime tų nuostabių laikų? Viskas žemėje reliatyvu, nes, palyginus su Stalino penkmečiais, asmens teisės dabar yra puikios. Net palyginus su Leonido Brežnevo aukso sąstingiu mums suteikta nepaprastai daug laisvių. Viskas reliatyvu.
O. Byčkova. Vadinasi,mes– mes visi nedėkingos kiaulės, kad sėdim ir burbam?
M. Veleris. Taigi. Užuot dieną naktį nuolankiai dėkoję mūsų geradėjams, mums amžinai vis dar ko nors reikia. Laisvių panorom. Panorom dirbti kaip Rusijoje, o gyventi kaip Vokietijoje. Ten ir dėl turkų, ir dėl kurdų masė problemų. Nėra pasaulyje tobulybės.
O. Byčkova. Bet pas mus juk ne turkai ir ne kurdai laiko žmones kolonijose ir elgiasi su jais kaip su vergais. Juk visa tai daro mūsiškiai.
M. Veleris. Tokia tradicija. Tokia tradicija nuo senų senovės. Visiškai teisingai. Ir čia, matyt, tik galima keisti visą sistemą, nes kito būdo nematyti.
O. Byčkova. O štai čia buvo klausimas. Sveta klausia: „Man atrodo, – rašo ji, – kad amnestija Rusijos Konstitucijos 20-mečiui turi paliesti visus piliečius, atliekančius bausmę už nesmurtinius nusikaltimus ir iškalėjusius daugiau kaip pusę teismo skirto termino. Ką jūs manote?“
M. Veleris. Manau, jog valdžia turi atsakyti, kad toks požiūris irgi turi teisę egzistuoti, kad dabar visai rimtai svarstomas tas klausimas, kad viskas bus padaryta kuo geriausiai. Žodžiu, vis vien tušti atsikalbinėjimai.
Viena vertus, norisi paskelbti, kad mūsų teismas – humaniškiausias teismas pasaulyje. O kita vertus, norisi tvirtai stebėtis.
Nemanau, kad Konstitucija, kurią asmeniškai aš miglotai teįsivaizduoju, nes Konstitucija puiki, bet kai ji realizuojasi, tai kažkodėl visas jos prigimtinis žavumas išgaruoja kaip obelų žiedų ūkas, kad štai ji staiga duotų tokius amnestijos vaisius. O ir sodinti nereikėjo. Reikia keisti visą teismų sistemą, visą penitenciarinę sistemą, prokuratūrą, Tyrimo komitetą. Tai neįmanoma, nepakeitus visos struktūros, tai neįmanoma, reguliariai nekeičiant valdžios, tai neįmanoma, kol visi piliečiai mažų mažiausiai nepakels savo užpakalio nuo sofos, taburetės, dėžės, nuo to, ant ko sėdi, ir bent jau kol ateis pabalsuoti, užuot kartoję „Vis vien nieko neišeis“. Pirmiausia tu nors pabandyk.
O. Byčkova. Štai mes visi dabar stebime, kas dedasi su Greenpays laivo Antarctic Sanrais ekologais, kurie visi 30 žmonių sulaikyti. 22 buvo sulaikyti, dabar 22 palikti areštinėje dviem mėnesiams, su jais ir fotografas, kuriam ginti šiandien buvo surengta žurnalistų akcija. Dabar išaiškėja, kad dar ir Nyderlandai gali kelti teisminį ieškinį tarptautinėse organizacijose prieš Rusiją, nes laivas Olandijos, o jie nesupranta, kaip galima buvo taip su jais elgtis. O jūs kieno pusėje šioje istorijoje?
M. Veleris. Žinote, tai kognityvinis disonansas – kai vienu metu ir valgyt norisi, ir lieknėti, ir tos dvi mintys blogai susiderina. Tad jei toji gręžinio platforma priklausytų mums visiems ir be paliovos krautų gėrybes žmonėms iš planetos gelmių, ir mes žinotume, kad taip ir yra ir nebus jokios žalos labai trapiai Arktikos gamtai, tai, žinoma, štai tuos kovotojus už nežinia ką reikėtų kaip reikiant nubausti, bent jau išplakti. Beje, mes turime pabrėžti mūsų specialiųjų tarnybų humaniškumą, nes kitais laikais fotografavimo aparatūrą galėjo sudaužyti tiesiog jam į galvą. O jis, atrodo, sveikas gyvas, maža to, sėdi patalpoje, kur jam garantuota jo sveikatos neliečiamybė.
Apie Greenpeace. Tiems vyrukams kapitalistams ir rusams pirmiausia duok valią, jie, be abejo, viską apdergs.
Kita vertus, o ko jie, tiesą sakant, lindo į tą platformą? Juk neįmanoma suprasti, ko jie konkrečiai norėjo. Nes nėra ne tik tiriamosios žurnalistikos, jau seniai nėra normalios informacinės žurnalistikos.
Prašom papasakoti, kokie Greenpeace bendri tikslai ir konkrečiai šitos ekspedicijos? Gal iš ten jau teka nafta ir naikina viską aplinkui? Nes jeigu mus, neduok Dieve, ištiks tokio tipo katastrofa kaip Karibų vandenyse British Petroleum, tai mūsų vyrukai likvidavimui milijardų nepametės. Jie sakys, kad ir taip viskas susigers.
O. Byčkova. O antra, Pečioros jūra – ji ne visai Karibai.
M. Veleris. Taip, taip, taip.
O. Byčkova. Ten ir pinigai kitokie, ir viskas kitaip.
M. Veleris. Apie tai mes ir kalbėjom. Todėl čia, atsakau, nieko suprasti neįmanoma. Visiškai neįmanoma. O jei neįmanoma suprasti, tai ką mes galime?..
O. Byčkova. Na, o Greenpeace visada rengia savo akcijas tam, kad atkreiptų dėmesį į objektą, ant kurio jie ketina ką nors pakabinti arba patys įsiropšti.
M. Veleris. Ir štai jie patraukė dėmesį.
O. Byčkova. Taip.
M. Veleris. Aš jums štai ką pasakysiu. Jeigu jie kartųsi ant Kremliaus sienos ir bandytų ten iškelti plakatą, tai mano simpatijos, be abejo, būtų jų pusėje. Jeigu jie apsuptų Abramovičiaus rūmus šalia Londono ar kur ten jie yra, aš paprasčiausiai dalyvaučiau renkant pinigus Greenpeace labui. O dabar visiškai neaišku, ko jie nori. O kam, tiesą sakant, platforma priklauso? Ir kas iš tikrųjų burbulus pučia?
O. Byčkova. Gazprom‘ui.
M. Veleris. Gazprom‘ui?
O. Byčkova. Taip.
M. Veleris. Na, Gazprom‘o man kažkodėl negaila. Mano nuomonė apie Gazprom‘ą prasta. Mano nuomone, Gazprom‘as vis labiau dirba savo savininkams, o kitiems tik tarifus kelia.
Beje, jeigu jie ant tos platformos būtų iškėlę plakatą „Sumažiname tarifus! Rusijos nafta pigi!”, tada galima būtų kalbėti apie Rusijos gyventojų pritarimą.
O. Byčkova. Ar ne vis vien, kokį šūkį jie iškabino ar neiškabino?
M. Veleris. Ne. Jeigu ten parašytų „Heil, Hitler“, tai būtų viena, o jeigu „Laisvę Tolokonikovai“, tai jūs dabar pirmoji šauktumėte „šalin rankas nuo jų, nes jie beveik šventieji“.
O. Byčkova. O aš ir pasiruošusi šaukti, kad jie beveik šventieji.
M. Veleris. Matote. O mes nežinome, ką jie ten ketino iškabinti.
O. Byčkova. Aš gi sakau: jie norėjo atkreipti dėmesį į tą platformą.
M. Veleris. O kas ten joje ne taip? Trys kojos ne taip išdėstytos?
O. Byčkova. Tada geriau absoliučiai nieko nedaryti, pasidaryti hipiais ir užsėti laukus manų kruopomis – toks atvejis buvo 1968 metais hipių revoliucijos įkarštyje? Norėtųsi aiškiai sužinoti, kas ten .
M.Veleris. Atkreipkite dėmesį, jie plaukė laivu, varomu mazuto. O iš kur jie ėmė mazutą, bjaurybės, a? Jie ką, teršė atmosferą? Jie ką, savo surūdijusiu lygintuvu raižė tuos, galima sakyti, jautrius vandenis?
O. Byčkova. A, ne rusiškus lašinius, o rusišką mazutą naudoja…
M. Veleris. O kodėl jie ten ryja modifikuotus genus? Jie apskritai velniaižin kokias trąšas beria į žemę…
O. Byčkova. Mes gi nežinome, ką jie ryja.
M. Veleris. Jūs manote, kad jie šventa dvasia minta? Visa tai gana tamsi istorija – norėtųsi paskaityti gerą interviu…
O. Byčkova. Su tuo sutinku. Bet mes negalime paskaityti gero interviu, nes Murmansko areštinėje tam nesudaryta reikiamų sąlygų…
M. Veleris. Labai įdomu. Manau, interviu bus. Bet dar manau, kad tiek Tolokonikovos byla, tiek ir dabartinė Greenpeace byla kvepia tokiomis atitraukiančiomis dėmesį triukšmo ir šviesos granatomis. Nes pagrindinė problema šiandien visoje Rusijoje, visuose Vakaruose, visose Valstijose – tai giliausia ir, kol kas kaip atrodo, krizė be išeities ir šių laikų demokratijos bei šių laikų liberalios laisvos verslininkystės aklavietė. Tai siaubinga.
Kai renkamos liaudies institucijos virto biurokratija ir jau kairieji pažangieji Vakarų filosofai, šviesuoliai, kalba, kad „Na, biurokratija gi viską ryja…“ Tai tokie autoritetai, seniai, seni stumbrai, tokie kai Jurgenas Habermasas Vokietijoje ar Elvinas Tofleris Valstijose, sako, kad juk biurokratija ryja absoliučiai viską ir nieko neįmanoma padaryti. Ir kas išeina su ta biurokratija? Kiekvienas atskirai sako viena, o visi kartu kažkodėl, išeina, ką kita….
Ir kodėl pastaruoju metu tiek triukšmo dėl vienalyčių santykių, tarsi žmonių galvose atsitiko kažkas tokio, ko niekada nebuvo, o dabar atsirado? Kas nutiko?
O. Byčkova. O kodėl jūs kaip Vladimiras Putinas viską kreipiate į vienalyčius santykius?
M. Veleris. Ne, tai ne aš kreipiu. Čia yra toks štrichas. Menkas, bet labai išraiškingas šiandieninės civilizacijos sistemos sunaikinimo štrichas – susinaikinimas. Nes čia kalbama apie moralės sunaikinimą ir šeimos sunaikinimą. Užtenka sunaikinti tuos du institutus (moralę ir šeimą), ir dabartinei civilizacijai galas.
Ir tokia kvailystė, kuri visiems jau primetė kaip žmogaus teisių priešpriešą valstybės teisei, galėjo atsirasti tik po Antrojo pasaulinio karo kaip reakcija į baisų totalitarizmą. Bet viskas gerai iki kažkokios ribos, nes be valstybės žmogus iš principo neegzistuoja. Žmogus egzistuoja tik tokių kaip jis visuomenėje, o valstybė – ta normali žmonių visuomenės organizavimosi forma. Ir tik valstybėje žmogus gali gauti kokių nors teisių, kitaip turės kartimi gintis nuo meškos.
O. Byčkova. Todėl jei mūsų valstybė sako „Reikia pumpuoti naftą iš platformos“…
M. Veleris. Ne, ne, ne…
O. Byčkova. „… ir būtent toje jūroje, vadinasi, ji žino, ką ji daro, ir teisingai ji dviem mėnesiams pasodino į areštinę tuos žmones“.
M. Veleris. Jūs tiesiog partinė propagandistė. Visiškai teisingai. Šiandien vyrukas degtinę geria, o rytoj parduoda savosios gamyklos planus.
O. Byčkova. Taigi.
M. Veleris. Ne, aš visiškai nesutinku su jūsų požiūriu. Manau, kad toks jūsų humoras. Aš sakau, kad žmogaus teisės ir valstybės teisės – tai vienas ir tas pats. Tai du vieno ir to paties dalyko aspektai. O priešingu atveju jūs turite Detroitą, kur nėra jokios gamybos, kur aukščiausi mokesčiai, nes iš ten paspruko visa gamyba. Užtat aukščiausias Valstijose ir antras pasaulyje po Johanesburgo nusikalstamumo lygis. Ir demokratinė sistema…
O. Byčkova. Apie gamybą aš jums dabar papasakosiu.
M. Veleris. Ir demokratinė sistema nieko negali su tuo padaryti.
O. Byčkova. Taip. O kokia nuomonė apie piratus, užpuldinėjančius užsienio laivus?
M. Veleris. Tad štai toji demokratinė sistema… Garbė Dievui, išsiaiškinome su vadinamaisiais Somalio piratais. Dieve mano, nelaimingi laukiniai su senais kalašnikovais, su gumomis per 300 km nuo kranto! Didelė problema. Nagi duokite jūs leidimą vienam rankiniam kulkosvaidžiui laive, ir nebus jokių piratų! O reikia gi visa tai išpūsti…
Lygiai kaip dabar Kenijoje. Klausykite, iš kur atsiranda terorizmas, iš kur atsiranda visa tai? O juk tai grynai dabartinės demokratijos sąnaudos. Kai iš žvėriško generolo Jermolovo per Rusijos ir Kaukazo karą (jis gi ne pats save ten pasiuntė) pagrobė karininką ir pareikalavo už jį išpirkos, tai Jermolovas paėmė seniūnus įkaitais ir pasakė, kad per 24 valandas visus pakars, jeigu negrąžins karininko. Ir daugiau įkaitų klausimas prie Jermolovo nebeiškilo.
O. Byčkova. Palaukite.
M. Veleris. Ne, ne. Palaukti reikia ne man. Aš apie tai, kad kai iš tavęs ima įkaitus, tie vyrukai supranta tik vieną kalbą – savo pačių. Kai imami įkaitai, tūkstantis už vieną, ten, iš kur jie atėję. Ir sakoma, kad tai bus paskutinis teroro aktas, nes viskas bus buldozeriais sulyginta su žeme. Ir tuo baigiasi terorizmas.
O. Byčkova. Štai ir sakau palaukite. Nes tas terorizmas, kurį mes matome dabar prekybos centre Nairobyje, kaip visi pripažįsta, atsirado todėl, kad iki tol Kenijos valdžia įsibrovė į Somalį, kaimyninę šalį, kur buvo šita teroristų grupuotė, ir bandė ją iki pamatų sunaikinti. Ir jie ją sunaikino, bet ne iki pamatų, ne iki galo. Ir po to ta teroristų grupuotė atėjo pas juos namo į prekybos centrą ir surengė ten teroro aktą.
M. Veleris. Visiškai teisingai.
O. Byčkova. Seka buvo atvirkštinė.
M. Veleris. Ne. Aš turiu galvoje štai ką. Kai jie sunaikino iki pamatų, tai reikėjo – iki pamatų. Kadangi teroristas negali likviduoti savo konkretaus priešo, tai jis likviduoja nekaltus žmones, šantažuoja priešus humanizmo pagrindu.
Kokia čia konkreti klaida? Jeigu prieš amžius potencialiems keleiviams sakydavo, pavyzdžiui, „Kai tik pasirodys teroristas, jūs turite vykdyti visus jo reikalavimus, neerzinti jo ir tada jūs turite šansą išlikti gyvi. Pasikliaukite specialiomis institucijomis“. Bet būdavo sakoma „Jūs turite sunaikinti jį bet kokia kaina, kad užgniaužtumėte visa tai dar įsčiose. Jų trys žmonės trims šimtams lėktuve, jie nieko negali visiems padaryti. Jeigu jūs jų nelikviduosite, jie velniaižin ką padarys, ir tuos teroristus sudrasko į skutus". Kai žmones auklėja kaip avinus, aiškinant, jog svarbiausia, brangieji tai jūsų saugumas“, tai paskui vargšai avinai pradeda žūti. Tokia liūdna istorija.
Paskutinį kartą grįžtant prie tų vienalyčių santykių, aš ilgai negalėjau suprasti, ko gi nori biseksualai? O jie nori gyventi ir su tais, ir su kitais vienu metu arba paeiliui, bet kiekvieną nepritarimą vadina „homofobija“. Jokio nepritarimo neturi būti, ir tai turi būti taip pat teisėta, kaip, tarkim, dviejų skaistuolių santuoka prie altoriaus. Tai yra bet koks (visapusiškas) moralės ir šeimos naikinimas. Atsakymas: „Vyrukai, šita nesąmonė neturi nusisekti, nes tai visiškas šokoladinis fašizmas. Tai vienas iš susinaikinimo elementų“.
O. Byčkova. Štai klausytojas klausia: ar, jūsų nuomone, rusų diplomatai teisingai pasielgė, kai išėjo iš salės per Michailo Saakašvilio kalbą? Turima omeny JTO.
M. Veleris. Aš manau, teisingai, nes, visų pirma, reikia neužmiršti to teatrinio efekto. Visi tie posėdžiai – jie labai ilgi, jie gana nuobodūs. O kai delegacija atsistoja ir išeina, tai atkreipia visų dėmesį ir smarkiai paįvairina tai, kas dedasi. Bet tuo pačiu tai sutelkia dėmesį į tą, kas kalbėjo, ką jis pasakė.
O. Byčkova. M.Saakašvilis pasakė, kad V.Putinas blogas.
M. Veleris. Ne, aš turiu omenyje, kad sustiprina dėmesį pranešėjo pranešimui, jeigu kas nors iš ten išeina. O kai dėl M.Saakašvilio, tai jis nepasakė nieko naujo. Bet Rusijos atžvilgiu visa tai, žinoma, gal buvo kiek įžeidžiama.
Aš manau, kad Rusijos politiką M.Saakašvilis įsivaizduoja reikšmingesnę, agresyvesnę, imperiškesnę, negu yra iš tikrųjų. Manau, kad niekas neketina atkurti imperijos Sovietų Sąjungos mastais.
O. Byčkova. Tai jis smarkiai meilikauja mūsiškiams iš Kremliaus, ar ne?
M. Veleris. Ar tai jis šiek tiek išsigandęs, ar tai siekia meninio efekto (tokia literatūrinė figūra). Bet į tai, ką jis apskritai pasakė, galima žiūrėti žymiai ramiau. Tai pasakyčiau, posėdžio dramaturgija. Manau, kad į tai neverta rimtai žiūrėti.
Be to, su kuo aš niekad nesutikdavau, tai, kad Abchazija ir Pietų Osetija – tai dalis Gruzijos. Ne, tai ne Gruzijos dalis. Aš manau, kad tautos apsisprendimo teisė yra aukščiau visko. Kad Abchazija apskritai niekada nepriklausė jokiai Gruzijos kunigaikštyste jokiu variantu Nori gyventi atskirai – tegul gyvena atskirai, ir daugiau nieko.
O. Byčkova. O štai tuo metu, kai statoma naftos gavybos platforma toli toli šiaurėje sudėtingomis sąlygomis už siaubingus pinigus (dar nežinia, kas iš to išeis ir ką tai reikš vietinei ekologijai), ir sako, kad išsyk 3 procentus bendrojo produkto mums toji platforma pridės, jeigu ji ims dirbti pagaliau, jeigu jai netrukdys visokie atskalūnai…
M. Veleris. Aš net žinau tuos žmones, kuriems ji pridės. Bijau, kad šioje studijoje jų nėra.
O. Byčkova. Šioje studijoje jų tikrai nėra Bet tuo pačiu metu kitoje mūsų gaublio dalyje, kur žymiai šilčiau, o būtent Sočyje, investiciniame forume Dmitrijus Medvedevas pasakė, kad dabartinis Rusijos ekonominis modelis gresia nuliniais augimo tempais, ir nebegalima kliautis vien biudžetinio rėmimo metodais, o reikia ugdyti nevalstybinį sektorių ir mažinti neefektyvių darbo vietų kiekį. Trumpiau sakant, atmerkė mums akis. Tai yra pas mus nuliniai augimo tempai, pas mus nieko negaminama. Viskas sustingę (geriausiu atveju). Bet užtat mes išsiurbsime dar daugiau naftos.
M. Veleris. Naftą tai būtų galima siurbti. Bet, žinoma, Dmitrijus Medvedevas visada moka pasakyti labai originalių minčių, gilių atmerkiančių visiems akis į tai, kad iš tikrųjų laisvė geriau už nelaisvę. Taip pat ačiū visiems už tai, kad žiemą reikės keltis 5 valandą pagal astronomiją. Žinoma, reikia labai ilgai svarstyti, ar tai naudinga ar žalinga sveikatai, tam, kad grąžintume šaulius…
O. Byčkova. Taip, kalbama, kad lyg ir grąžins…
M. Veleris. Taip, būtent – kalba. O kam kalbėti? Tam pakanka dviejų eilučių įsako. Tai irgi atitraukianti dėmesį triukšmo granata. Tegul kalba apie laiką, o ne apie tai, kas šešėlinis Forbes sąrašo lyderis, kur ko kiek išvagiama, ne apie kažkokius realius dalykus, nes tas šaudymas šaukiant „Alach akbar“ šalia Svečių namų naktį Sankt Peterburge, nežinau, kas tai buvo, bet Peterburgo policija pripažino paprasčiausiu chuliganizmu, neturinčiu jokio nacionalinio, religinio priešiškumo ir kitokių atspalvių. Jiems geriau matyti.
Susidaro toks įspūdis. Pirma, arba jiems sumokėjo (turiu omeny policiją). Antra, arba jiems davė nurodymą taip sakyti. Trečia, arba sunku sakyti, kokia tą dieną aukšta temperatūra jam buvo ir sunku buvo adekvačiai reaguoti.
O. Byčkova. O ką jie turėjo daryti? Kaip jie turėjo reaguoti?
M. Veleris. Labai paprastai. Kainacionalinės mažumos atstovai šaudo arba skerdžia daugumos atstovus, tai sako, kad tai paprasčiausias socialinis konfliktas, nieko nacionalinio. O jei susiburia dauguma, „metas jiems atsikirsti“, tada policija sako: „O čia jau nacionalinis, ir šito mes neleisime“. Taip atsitinka ir pas mus, ir Vokietijoje, ir Jungtinėse Valstijose, ir bet kur kitur. Čia nieko naujo.
O juk tai irgi terorizmo, to paties, tarptautinio, elementas. Nes kas gi tas terorizmas, geriausiai matyti iš Izraelio (mažytėje valstybėlėje – viskas kaip ant delno). Šalis jauna, atsiradusi tik 1948 metais. Kadangi Izraelis iš paskutinių jėgų kovėsi, kad jo nesunaikintų penki supantys kaimynai, pirmaisiais metais kova su terorizmu buvo negailestinga. Kur galėjo, ten ir naikino teroristus. Todėl šalis atsispyrė. Dabar jie ten laikomi kalėjimuose, kur nė vienas iš jų ten nemiršta. Juos ten lavina, maitina, o paskui išleidžia. Taigi šituos žudikus ima ir išleidžia. Ir dabar viskas atrodo kitaip.
Nežinau, aš netrukus būsiu Izraelyje. Bet bijau, kad ten juokai pavirs rimtais dalykais, nes, kartoju, šalis mažytė, ir iki tam tikro laiko mokėjo puikiai susidoroti su teroristais. Ir kai buvo įvykdyta garsioji operacija „Entebe“, tai nesivaržė išsilaipinti svečioje šalyje, turinčioje prezidentą žmogėdrą, ir sunaikinti teroristus, ir sunaikinti vietoje vietinę aviaciją ir taip toliau.
O. Byčkova. Bet pakvietė ne briliantų graviruotojus, o būtent specialiosios paskirties karius.
M.Veleris.Visiškai teisingai.
Suprantate, nežinia iš kur reikia gauti informacijos, nes kai lendi į užsienio šaltinius, tai staiga sužinai, kad… Gal tai melas? O aš to iš mūsų žiniasklaidos neišgirdau, kad tarptautinė komisija, kuri aiškinosi reikalus Sirijoje, rado sovietų gamybos šaudmenų skeveldrų…
O. Byčkova. Su rusiškomis raidėmis.
M. Veleris. Taip, kirilica. Tad nuskambėjo „kirilica“. Ir sprendžiant pagal skeveldrų skrydžio elipsę buvo vienareikšmiškai šaudyta iš vyriausybinės kariuomenės pusės. Tad kas buvo, tas buvo. Ir kalbos, kad zariną galima gaminti virtuvėje butinėmis sąlygomis. Na, žinoma, taip, taip. Jei galima narkotikus, vadinasi, galima ir zariną.
O. Byčkova. Na, rusiškas raides taip pat galima išmokti virtuvėje nupaišyti…
M. Veleris. Maskuotei gaminti rusišką ženklinimą.
O. Byčkova. Taip.
M. Veleris. Matyt, Pentagone specialiai pagamino ženklinimą ir patiekė Sirijai tuos šaudmenis. Tad dabar Sirijoje jie žudys vieni kitus ilgai ilgai, o 2 milijonai sirų pabėgėlių norėtų gyventi ne arabų šalyse, o normalioje Europoje ir taip pat Rusijoje. Ir jie nenorėtų plauti indų, o norėtų gero kvalifikuoto darbo.
O. Byčkova. Grįžtant prie šių mūsų tokios ilgos samprotavimų raizgalynės, tai tie balvonai, kurie šaudė prie Svečių namų Sankt Peterburge, ar dar kur nors, jie juk ne teroristai. Jie juk kažkas kita.
M. Veleris. Jie kol kas kažkas kita. Bet tai reiškia, kad viskas galima. Rodyti jėgą visada galima. Kad galima tyčiotis. Kad galima jėga pasiekti savo. Ne, jie ne teroristai – taip, vienas sužeistas, kitas sužeistas, mašinos subadytos. Ne, jie – ne teroristai. O jeigu reikės ką nors susprogdinti, susprogdins. Kodėl gi ne? Nuostata, kad viskas galima, gimdo dar didesnį galimumą, viskas iš ten.
O. Byčkova. Iš kur?
M. Veleris. Iš nuolaidžiavimo, suprantate?
O. Byčkova. Juk nėra reikiamų įstatymų.
M. Veleris. Olia, jūs gi žinote, kad įstatymai Rusijoje priimami labai greitai. Kai tik reikia išdalinti Mokslų akademijos kasą – akimirksniu. Pratęsti prezidento kadenciją nuo 4 iki 6 metų – akimirksniu.
Kai sako „Su Tadžikistanu reikia vizų režimo – nes keliauja narkotikai“, o apie tai jau kiek metų šaukia? Tam įstatymui priimti tereikia pusvalandžio. Bet jie tuos įstatymus priiminės metų metus. Daug triukšmo dėl nieko.
O. Byčkova. Na, apie narkotikus aš jums pasakysiu dar daugiau. Ten net įstatymo priimti nereikia, specialistai sako, tereikia sieną techniškai apsaugoti kažkokiu brangiu, bet žinomu būdu. Ir iškart bus žymiai lengviau.
M. Veleris. Jūs gi žinote, kol jie taip lengvai keliauja geležinkeliu su kurjeriais beveik legaliai, turime daug būdų tą nutraukti. Tik ko trūksta? Konkretaus noro.
O. Byčkova. Ačiū Michailui Veleriui.
Nuotraukoje: Rusijos rašytojas Michailas Veleris.
2013.10.02
