Tai – dar vienas žurnalistės Linos Pečeliūnienės interviu, duotas portalui Slaptai.lt. Pirmąjame interviu ("Jeigu nepatenkinta burbuliuosiu, mano anūkai į mane spjaus. Ir teisingai padarys", 2013.10.06) daugiausia šnekėta apie Lietuvos santykius su kaimynais – lenkais, baltarusiais, latviais.
Šiame interviu dėmesys sukoncentruotas į svarbiausias vidaus problemas. Pavyzdžiui, kodėl Dalia Grybauskaitė nėra bloga prezidentė, o Audrius Butkevičius nėra stiprus premjeras, kam neįtinka generalinis prokuroras Darius Valys, ko siekia generolas Vitalijus Gailius, kokių netikėtumų dera laukti iš Seimo pirmininkės Loretos Graužinienės… Apie lietuviškąją politiką diskutuojama atvirai, be užuolankų.
Su kolege žurnaliste Lina PEČELIŪNIENE kalbasi Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas.
Kadaise rezervuotai žvelgiau į prezidentę Dalią Grybauskaitę. Man atrodė, jog į Prezidento postą Lietuvoje gali patekti tik tie, kuriems ne itin rūpi lietuviški interesai. Ilgokai abejojau, ar į Prezidentūrą įmanoma įžengti itin sąžiningam, principingam, tvarką šalyje įvesti tvirtai nusprendusiam ir tai padaryti gebančiam žmogui. Laikiausi pozicijos, jog tokiai asmenybei į Prezidento postą patekti neleis visi tie, kuriems nereikalingas nei sąžiningumas, nei principingumas, nei tvarka. Nes būtent blogiukų rankose – lėšos, intrigos ir įtakingi leidiniai.
Bet dabar tampu Prezidentės D.Grybauskaitės šalininku. Kuo aršiau ji šiandien puolama, tuo jos nuopelnai Lietuvai, man regis, – ryškesni, akivaizdesni. Ryškiausias Prezidentės D.Grybauskaitės nuopelnas – nenuolaidžiavimas Rusijai, tvirta provakarietiška pozicija siekiant atsikratyti milžiniškos "Gazpromo" ir kitų panašių darinių įtakos?
Aš niekada nebalsuoju už už politiką, kuris žada įvesti tvarką ir pasirūpinti paprastu žmogumi (nes žinau, kad tuomet gausiu Paksą arba socialistą, o tai prieštarauja mano pažiūroms). Aš net sudrebu iš pykčio, kai išgirstu tokią retoriką. Tvarką valstybėje nustato Konstitucija ir įstatymai, o ne vieno asmens daužymas kumščiu į stalą. Tvarkytis privalome visi ir kasdien.
Čia įžanga, atsakant į Tavo klausimą. Dar nesutinku su Tavim, kad „blogiukų rankose – lėšos, intrigos ir įtakingi leidiniai“. Čia jau iš sąmokslo teorijos srities. Visko yra Lietuvoje: ir blogio, ir daug gėrio, kuris nepelnytai užmirštamas ar net sudaužomas viena kuoka: „visi jie tokie“.
Pasakysiu, kodėl aš balsavau už Dalią Grybauskaitę. Man nepatiko jos žadama kova su oligarchais, nes pagal klasikinį apibrėžimą oligarchas Lietuvoje yra tik vienas Viktoras Uspaskichas. Visi kiti yra civilizuotos (arba dar ne visai) interesų grupės su civilizuotu (arba dar ne visai) lobizmu. Man nepatinka, kai išsirenkamas neįvardintas baubas oligarchas (kaip velnio sinonimas) ir žadama su suo kovoti.
Man nepatiko ir tai, kad D.Grybauskaitė neatskleidė savo pažiūrų sistemos (gal ir blogai, kad Prezidentas turi būti nepartinis, partijos augtų, augindamos savo kandidatus). Atkreipiau dėmesį į tai, kad D.Grybauskaitės biografija negraži (net po Kovo 11-osios neapsisprendė eiti už Lietuvą). Žinoma, aš norėčiau viešos jos atgailos, bet suprantu, kad taip apsinuoginti žmogui sunku. Būtų užtekę vieno sakinio: aš per vėlai patikėjau Lietuvos valstybe, bet patikėjusi dirbu jai visa širdimi. Ir to sakinio aš geidžiau ne savo jautriai sielai pavirpinti, bet tam, kad mano Prezidentė nebūtų dėl biografijos šantažuojama.
Ir vis dėl to už ją balsavau, vadovaudamasi vieninteliu kriterijumi: man nebus gėda, kai ji atstovaus mano valstybei (dėl visų kitų kandidatų buvo gėda).
Pirmais D.Grybauskaitės prezidentavimo metais buvau smarkiai nusivylusi. Aikštinga valdovės pozicija, arogantiškas pareiškimas, kad Lietuva nebebus JAV politikos įkaitė, ir kaprizingas atsisakymas vykti į Prahą susitikti su Baraku Obama (o juk Amerika – stpriausia ir nuosekliausia Lietuvos sąjungininkė laisvės kelyje).
Sykį buvau pakviesta į Prezidentės susitikimą su politikos žurnalistais. Paklausiau ten kažko, kas D.Grybauskaitei nepatiko, ir ji kirto: „O jūs kas – politologė?“. Prisimeni, Prezidentas Valdas Adamkus net dalyvaudavo mūsų vakarėliuose „Valstiečių laikraštyje“, ir kalbėdavom su juo apie politiką labai atvirai. Kai ateidavau pas jį interviu, jis šypsodamasis pasitikdavo: „Mano kritikė atėjo“.
Man tas susitikimas su D.Grybauskaite buvo kaip kultūrinis šokas. Bet jau tada supratau: ji labai rūpinasi, kad neperžengtų Konstitucijos suteiktų Prezidento galių. Ir netarnaus nė vienai interesų grupei, nors jau buvo norinčių ją pasisavinti. Todėl, kad ir koks bjaurus buvo pirmas įspūdis, vyliausi: D.Grybauskaitė – vis dėlto ne R.Paksas.
Įsiminė paskutiniąjame žurnalo "Valstybė" numeryje paskelbti redaktoriaus Eduardo Eigirdo straipsniai, kuriuose jis išsamiai aiškinasi, kas ir kodėl nūnai kritikuoja Prezidentę Dalią Grybauskaitę. Ypač iškalbingos šios eilutės: "Prezidentės Dalios Grybauskaitės pergalės nėra tokios akivaizdžios, o kritikos bangos yra nuolatinės ir ne ką mažesnės nei tos, kurios tenka J.Kazlauskui po pralaimėtų rungtynių. Todėl kartais labai sunku įvertinti, ar tam tikri prezidentės veiksmai yra pakankami, kad galėtume ją nuoširdžiai nominuoti Lietuvos metų žmogaus titului. Vis dėlto, atsižvelgdami į tai, kad šiandien būtent ji užtikrina Lietuvos laisvei būtinų energetinio nepriklausomumo projektų įgyvendinimo tęstinumą, nominuojame prezidentę Metų žmogaus titului".
Ar pritartumei tokiam požiūriui?
Nežinau, ar jai dar reikia kokių nors titulų? Kai ji gavo Karolio Didžiojo apdovanojimą, labai didžiavausi ir savo Prezidente, ir savo valstybe. Kadangi Tu cituoji Eduardą Eigirdą, pasakysiu, kad labai jį gerbiu už rimtas įžvalgas ir tvirtą poziciją energetikos nepriklausomybės tema. Bet kai jo straipsniuose suskaičiuoju 30 kartų parašytą baubą „oligarchas“ ir matau kažkokią socialistuojančią grafomaniją, tai nustoju jį skaityti.
Aš vėl balsuosiu už D.Grybauskaitę. Ir štai dėl ko. Kai ji susitiko su Putinu, be abejonės, Kremliaus noras buvo ją (ir Lietuvą) pasidaryti savo satelite. Galime neabejoti, Putinas ją viliojo ir meduoliu, ir botagu grasino. Tikriausiai šantažavo ir jos biografija (kai tai nepasisekė, biografija atiduota tąsyti mūsiškiams užribiniams). D.Grybauskaitė tada atsilaikė, nepasidavė. Ir tai, kad Rusija nepririšusi Lietuvos nutraukė atominės elektrinės statybą Karaliaučiaus krašte, yra jos nuopelnas. Dabar jokios nuomonės neturintis premjeras A.Butkevičius dėl kelių centų nuolaidų už dujas gali įkišti Lietuvą į Gazpromo kilpą. Bet man jau ramiau – Prezidentė neleis.
Šiemet sušildyti santykiai ir su Amerika. Labai stebėjau, kaip B.Obama žiūri į D.Grybauskaitę tame susitikime su Baltijos valstybių vadovais Baltijos chartijos pasirašymo jubiliejaus proga. Jo žvilgsnis sakė štai ką: na, bjauraus ji charakterio, bet labai protinga. Ir vėl didžiavausi: tai mano Prezidentė.
Apmaudžiausia ne dėl to, kad Rusija mums keršija už tvirtą provakarietišką kryptį, o kad Kremlius kai kuriuos savo juodus darbus nuveikia mūsų pačių rankomis. Lietuvoje – daug primityvių patriotų, kuriais lengva manipuliuoti, kuriuos lengva suklaidinti, apgauti, įtikinti…
Pavyzdžiui, Eduardas Eigirdas žurnale "Valstybė" teigia: "Rusijos išpuoliai prieš Lietuvą baigsis tada, kai V.Putinas nebegalės, naudodamasis Lietuvos žiniasklaida, įtikinti daugumos žmonių, kad dėl visų jo išpuolių kalta Lietuvos valdžia".
Visada bus kvailų arba parsiduodančių žurnalistų, visada bus kvailai balsuojančių piliečių, taigi ir valstybei kenkiančių politikų. Labai svarbu, kad išliktų kritinė masė protų, kurie propagandą ir suktybes atpažįsta ir joms nepasiduoda. Aš naiviai galvoju: gal ateis laikas, ir Rusija supras, kad jos investicijos į Lietuvos politiką neatsiperka. Na, priverčia mus kapstytis ir švarintis tai nuo Pakso, tai nuo Uspaskicho (jei ne tas kapstymasis, greičiau šautume į priekį), bet vis tiek rusiška politika Lietuvoje neįleidžia šaknų.
Dabar manau, kad Putinas turėtų Venckienei ordiną užkabinti (bent jau kunigaikštienės titulą suteikti kaip kokiai Prunskienei) už teisinės sistemos griovimą, už linčo teismo propagandą (sugriauk teisinę sistemą, ir neliks valstybės). Kiek ji gyvenimų sugriovė, kiek žmonių apkvailino. Nesulaužė KGB disidentų, tai perlaužė juos Venckienės demagogija. Ir Nijolę Sadūnaitę, ir Alfonsą Svarinską, ir Robertą Grigą, kuris net ėmė raginti nesilaikyti įstatymų (savos valstybės, už kurią sovietmečiu galvą buvo pasiruošęs guldyti). Ir Dalia Grybauskaitė kurį laiką pasidavė N.Venckienės kerams, ir Seimo pirmininke buvusi Irena Degutienė. Net nepriklausomybės architektas Vytautas Landsbergis.
Daug gerų, bet teisiškai neraštingų Lietuvos žmonių apsėsti iliuzijos: sugriausime blogą teisėsaugą ir sukursime teisingumo rojų. Nemažai politikų jiems pataikauja. Gimsta puiki terpė veistis keršto, neapykantos, demagogijos gyvatėms.
Dabar N.Venckienė trypia Tautos atstovybę, kuri nesiryžta apkaltai. Kadangi Konstitucijos ir Seimo Statuto kūrėjai tokių suktybių net negalėjo įsivaizduoti, tai neįrašyta norma apkaltai, kai pabėgęs Seimo narys apkaltos procese nedalyvauja. N.Venckienė laiškais šmeižia valstybę lygiai taip, kaip kadaise Rusijos prieglobsčio pasiprašęs ir Maskvoje spaudos konferenciją surengęs V.Uspaskichas. Natūralu, kad jis tai tetai dabar ranką tiesia.
Kaip turėtume reaguoti į Rusijos ekonomines blokadas ir trukdžius pasienyje? Atsakyti panašiomis priemonėmis ar, kaip tvirtina opozicijos lyderis konservatorius Andrius Kubilius, – siekti vieningo visos ES atsako? Bet ar įmanomas vieningas visos ES atsakas? Juk Europos Sąjunga nėra labai vieninga ir negali būti labai vieninga.
Ne tik įmanomas ES vieningas atsakas, bet jis jau ir prasidėjo. Skirtingai negu Rusija, mes esame civilizuota valstybė ir nekonvensiniais ginklais kovoti negalime. Ne tik negalime blokuoti Karaliaučiaus tranzito, bet net pliurpti apie tai užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius neturėtų. Be to, Karaliaučius tame Rusijos ekonominam kare yra mūsų sąjungininkas (tos srities žmonių protestai prieš Lietuvos vežėjų smaugimą, už gerus mūsų pieno produktus – labai svarbūs). Turėtume glaudžiau veikti kartu su kaliningradiečiais.
Mūsų išsivadavimo kovoj didžiausias ginklas buvo tarptautinė teisė, ir dabar ja turime remtis. Labai norėčiau, kad dėl tų prekybos karų Lietuva surašytų skundą Pasaulio prekybos organizacijai (PPO). Dar geriau būtų, kad dabar, pirmininkaudama ES Tarybai, Lietuva sudėtų ir tuos faktus, kai Rusija smaugia mūsų Rytų partneres – Ukrainą, Moldovą, Gruziją. Ir jei tokį skundą pasirašytų visa ES, būtų stipru. Nemanau, kad mūsų politikams reiktų veržtis į Maskvą, aiškintis (ką?) ir prašyti pasigailėti.
Tuos, kurie pasirodo kaip trintukai, Rusija ir sutrina. Pažįstu premjero patarėją Antaną Vinkų, nusiųstą derėtis į Rusiją. Su savo gražbyliavimais apie amžiną draugystę jis tam kartui gali kai ko pasiekti, bet dar neaišku, kokius įsipareigojimus Lietuvai jis parveš, kaip tą Rusijos viralą reiks paskui išsrėbti. Ir visai aišku, kad tas Rusijos prekybinis karas ne pirmas ir ne paskutinis. Jis baigtųsi tik tada, jei Rusija susilauktų rimtų PPO sankcijų.
Koks Tamstos požiūris į generalinį prokurorą Darių Valį? Seimas antrą sykį nepritarė jo ataskaitai. Bet ar tai reiškia, kad Dariaus Valio reformos – niekam tikusios, kad jis – prastas vadovas? Juk reformas tokioje įstaigoje kaip generalinė prokuratūra įgyvendinti nėra paprasta. Pasipriešinimas – milžiniškas. Galgi Seimas jam keršija už principingą laikyseną narpliojant Darbo partijos ir Viktoro Uspaskicho reikalus?
Dariaus Valio nelaimė, kad jis iš Akmenės. Tie didieji prokuratūros grandai jo nepriėmė, nepripažino, panašu, tyčiojosi, ir kenkė jo reformai. Jie pasikėlę į puikybę, D.Valys nesugeba jų paversti sąjungininkais. Dėl to prokuratūra patiria didžiulius intelekto nuostolius. Dauguma prokurorų dabar privalo turėti dvigubą specialybę (teisininko ir ekonomisto), nes daug bylų – sudėtingas ekonominis sukčiavimas. Nėra pakankamai protų joms tirti, todėl jos ir stringa. O reformos prokuratūroje labai reikėjo. Kaip ir policijai. Lyginant su ES vidurkiu, tai per daug išpūstos struktūros, todėl menkai aprūpintos. Kita vertus, kiekvieno, besipiktinančio teisėsauga, aš klausčiau: o kiek tu moki mokesčių teisėsaugai išlaikyti?
Ar Tu atsimeni nors vieną generalinį prokurorą, kuris būtų geras? Kadangi didelė tautos dalis jau iš anksto viską pati „ištiria“, tai iš generalinio prokuroro reikalauja tik tą jų „tiesą“ apiforminti. Jei taip nedaro, tai kuoliai, puteikiai, venckienės prokuratūros vadovą kala, kol nukala. Dabar dar V.Uspaskichas prisidėjo, keršydamas už savo bylą, socdemai, norėdami įkąsti generalinį prokurorą skiriančiai Prezidentei. Visus generalinius panašiai „sutvarkė“, nė vienas kadencijos neišbuvo. Paskui jau nė vienas iš žinomų rimtų teisininkų nesiryžo eiti į tas pareigas.
Šiuo atveju aš sutinku su Aloyzu Sakalu: Seimas turėtų rūpintis, kad generalinis prokuroras būtų apsaugotas nuo įtakų. Bet kaip tą padaryti?
Ar pritartumei nuomonei, jog Viktoras Uspaskichas – vis tik talentingas politinis intrigantas. Kad ir atsidūręs beviltiškoje situacijoje jis sugebėjo pasiekti, jog Seimo pirmininku taptų jam absoliučiai lojalus ir ištikimas žmogus – ponia Loreta Graužinienė. Taigi pasikeitimai parlamento vadovybei naudingi ne kam kitam, o V.Uspakichui. Seimui vadovaus žmogus, kuris V.Uspaskichą ne kartą viešai vadino "savo vadu".
Taip, V.Uspaskichas gudrus kaip N.Venckienė. Be reikalo socdemai pasidavė šantažui, galėjo neatleisti iš pareigų V.Gedvilo, nebūtų V.Uspakichas sugriovęs koalicijos. O dabar tapo jo intrigų įkaitais. Seimo pirmininko postas nuvalkiotas. L.Graužinienė dabar reikalinga tam, kad puldinėtų Prezidentę. Jau toje pirmoje savo kalboje (kur sakėsi apgalvojo kiekvieną žodį), ji bandė įteigti, kad jos postas aukštesnis už Prezidento. Tik, manau, bus labiau juokinga negu baisu. Neaišku iš jos kalbos, kam jai Ernesto Hemingvėjaus „Senis ir jūra“. Visai sėkmingai galėjo savo bibliotekoje išsitraukti bet kokią knygą, tarkim, „Murklys ieško šeimininko“.
Kaip derėtų vertinti vadinamąjį FNTT skandalą? Ar buvę FNTT vadovai Vitalijus Gailius ir Vytautas Giržadas elgiasi tikrai taip, kaip elgtis privalėtų principingi, sąžiningi ir drąsūs pareigūnai? Ar viešos kalbos, esą Lietuva finansiškai rėmė Baltarusijos opoziciją, bet dalis pinigų buvo išvogta, – neatnešė daugiau žalos nei naudos? O kaip privalėtume vertinti viešas kalbas apie mūsų saugume įsitvirtinusią "banditišką gaują"? Juk tokius teiginius labai sunku pagrįsti konkrečiais faktais. Gal tokio pobūdžio viešais pareiškimais siekiama visai kitokių tikslų, nei deklaruojama?
Jau iš pat pradžių pastebėjau, kad jie nederamai elgiasi. Atleidžiami iš darbo turėjo tik pasakyti: mes nekalti ir teisinėmis priemonėmis tai įrodysime. O Vitalijus Gailius (teisininkas, generolas) pradėjo taukšti, neva atleidžiamas už tai, kad pradėjo ministro partijos finansinių rėmėjų tyrimą. Tokios įstaigos vadovas apie pradėtus, bet nebaigtus tyrimus neturi teisės šnekėti, nes tuo tik pakenkia tyrimui.
Pagaliau kur tas tyrimas? FNTT dabar atsako, kad niekas nepradėta. O ir V.Gailius dabar apie tai nebešneka – metėsi prie kito. Atseit dar dirbdami kriminalinėje policijoje su Vytautu Giržadu ištyrė kažkokią saugumiečių gaują. Jis pats puikiai žino, kad operatyviniai duomenys toli gražu ne teisminis įrodymas. Tie operatyviniai duomenys (tas su tuo susitiko, anas su anuo susijęs) tąsyti laikraštyje, kuriam vadovavo Valdas Vasiliauskas. O juk nusikaltimas nutekinti operatyvinę informaciją. Taip ne pasiekiamas teisingumas, taip jam pakenkiama.
Degdamas kerštu V.Gailius (jau panašus į Venckienę) per TV ekraną mojuoja saugumiečiams, žadėdamas greitai juos sutvarkyti. Atrodo taip, lyg taikytųsi į Prezidento postą ir kvailu populizmu siekdamas pavergti visus teisiškai neraštingus rinkėjus.
Prokuratūra nepajėgė ištirti bylos dėl informacijos nutekinimo „Lietuvos rytui“ apie „Snoro“ banką, V.Giržadui panaikinti įtarimai. Bet tai būtų visai lengva byla, jei žurnalistai liudytų prokuratūrai. Ar moralu, kai laikraštininkai vaidina teisingumo ieškotojus, patys būdami nusikaltimo bendrininkai? Nusikaltimo, dėl kurio „Snoro“ savininkai iššlavė milijardą ir pabėgo. Aš tikrai padėčiau prokuratūrai, valstybė man būtų svarbiau negu informacijos šaltinio slaptumas. Kai kurie „Lietuvos ryto“ darbuotojai žurnalistų rateliuose prasitaria, kas tą informaciją išdavė, bet prokuratūrai meluoja. Tai iš kur atsiras tas teisingumas, jeigu mes jam nepadedame?
Nuotraukoje: interviu autorė žurnalistė Lina Pečeliūnienė.
2013.10.14
