Algimantas Urmonas: ” Mūsų komisija daug ko nepajėgi atlikti vien dėl to, kad ji neturi deramų įgaliojimų, kad jos darbo pobūdis įspraustas į griežtus rėmus. Norint išsamiai ištirti kai kurias painias bylas, mums reikalingi ne tik aukštą teisinę kvalifikaciją turintys specialistai. Mums reikia istorikų, politologų, ekonomistų patarimų. Reikia nemažų lėšų, kad galėtume samdytis deramos kvalifikacijos profesionalus. O lėšų kaip tik ir nėra. Galų gale mūsų komisija negali pasikviesti į apklausą nei K.Prunskienės, nei jokio kito asmens. Tiksliau tariant, pasikviesti gali. Bet jei šis asmuo atsisako atvykti, mes negalime taikyti jokių drausminių sankcijų. Prievarta į apklausą atvesti įtariamojo mes neturime teisės. O jei jis ir atvyksta, jei duoda parodymus, mes negalime iš jo reikalauti raštiško pasižadėjimo “sakyti tiesą ir tik tiesą”. Jei jis mums meluoja, vėliau teisme jis nebūtų baudžiamas už duotus melagingus parodymus.”
Gintaras Visockas
Lietuvos spaudoje pasirodė pranešimų, jog iš Liustracijos komisijos pirmininko pareigų traukiasi teisininkas Algimantas Urmonas. Ar tikrai dr. A. Urmonas žada palikti šias pareigas, o jei iš tiesų traukiasi, tai kokios priežastys skatina palikti šią veiklą. Su Liustracijos komisijos pirmininku dr. Algimantu Urmonu kalbasi “XXI amžiaus” žurnalistas Gintaras Visockas.
Spaudoje pasirodė pranešimų, kad iš savo posto traukiasi Liustracijos komisijos pirmininkas Algimantas Urmonas. Ar tai – tiesa?
Kol kas neatsistatydinau. Aš tik pareiškiau, kad tokia forma, kuri šiandien pasirinkta, aiškinantis, kas praeityje bendradarbiavo su KGB, o kas – ne, – neduos norimų rezultatų. Aš tikrai viešai esu pareiškęs, jog nematau perspektyvų vadovauti Liustracijos komisijai. Tačiau pasitraukti iš šio posto žadu tik tuomet, kai bus priimamas naujasis Liustracijos įstatymas. O naujoji įstatymo redakcija Seime bus tvirtinama, vienų teigimu, šį rudenį, kitų teigimu, – pavasarį. Traukdamasis iš Liustracijos komisijos pirmininko pareigų politikams noriu palikti atrištas rankas: tegul jie laisva valia pasirenka komandą naująjai Liustracijos komisijai. Jei pasirinks dabartinius komisijos narius, bus pasirinkti dabartiniai. Ir vis dėlto komisijos pirmininku aš tikrai daugiau nebūsiu. Nebenoriu. Liustracijos komisijos pirmininko pareigos trukdo mano pagrindiniam darbui. Aš turiu didelę katedrą. Visur suspėti – sunku, o prastai, nekokybiškai dirbti aš nenoriu. Esu tikras, kad Liustracijos komisijai galiu būti naudingas ir kitokiais būdais. Jei reikės mano konsultacijų, mielai padėsiu. O kol kas neskubu trauktis iš vadovo pareigų, nes iki galo neužbaigti na kad ir Kazimiros Prunskienės reikalai. Kai užversiu paskutinį puslapį šiiems ir kai kuriems kitiems pradėtiems rimtiems tyrimams, tada bus galima ir pasitraukti.
Liustracijos komisijos vadovu išbuvote dvejis metus. Daug tai ar mažai? Ar per tiek laiko įmanoma suspėt įsigilinti į šią itin sudėtingą problemą?
Tikrasis darbas tetruko maždaug vienerius metus. Kol komisija buvo sukomplektuota iki galo, praėjo ketveri mėnesiai, be to, dėl mano ligos teko išbraukti dar maždaug pusmetį. Žodžiu, komisija tedirbo apie vienerius metus.
O kokie rezultatai? Naujai pažvelgta į Kazimiros Prunskienės bylą, pateiktos naujos detalės apie kartais “Gintarine ledi” tituluojamos buvusios pirmosios premjerės praeitį, visuomenės dėmesiui taip pat pateiktos kai kurios teisininko Konstanto Ramelio tarnybinės veiklos, biografijos detalės?
Komisija pirmiausiai įvertino turimas bylas per perspektyvumo – neperspektyvumo prizmę. Sukauptą medžiagą suskirstėme į svarbias ir ne itin svarbias bylas. Komisijos manymu, visuomeniškai reikšmingas gali būti tik maždaug šimto bylų nagrinėjimas. Tai reiškia, kad kitose bylose bendradarbiavusiais su KGB įtariami žmonės šiandien nebeužima jokių svarbių pareigų valstybinėse institucijose ir tokių pareigų greičiausiai neužims ateityje, nes jau sulaukę, sakykim, solidaus amžiaus. Tokias bylas padėjome į šalį ir ėmėm nagrinėti vien bylas, kurių “herojai” šiandien vis dar politiškai ar visuomeniškai yra aktyvūs ir gali daryti įtaką valstybės sprendimams. Todėl į mūsų akiratį ir pakliuvo, pavyzdžiui, “Kliugerio” ar “Šatrijos” reikalai.
Tačiau “Kliugerio” bylą teko atidėti į šalį, kadangi teismas atsisakė gilintis į šiuos painius reikalus iš naujo. “Kliugerio” byla buvo neprofesionaliai, neišsamiai nagrinėta ankstesniųjų komisijų. Vaizdžiai tariant, mes nespėjome ištaisyti ankstesniųjų klaidų ir aplenkti senaties terminų. Teismas neatsižvelgė į mano oficialų pareiškimą, jog Liustracijos komisija po Dalios Kuodytės pasitraukimo nedirbo daugiau nei pusantrų metų, todėl šį laikotarpį reikėtų traktuoti ne “Kliugerio”, o mūsų naudai. Deja, šiuo atveju viešasis interesas apgintas nebuvo. Į viešąjį interesą teismas šiuo atveju pažvelgė formaliai, biurokratiškai. Nieko nuostabaus. Teisiškai įrodyti, jog vienas ar kitas asmuo buvo įtakos agentas – labai sunku. Įtakos agento veikla apčiuopiama remiantis dažniausiai ne tiesioginiais, bet šalutiniais įrodymais. O mūsų teismams reikalingi vien konkretūs įrodymai. Žodžiu, net dvi Liustracijos komisijos keletą metų plušėjo, analizuodamos “Kliugerio” veiklą, bet jų darbas nuėjo perniek. Reikia pripažinti, jog šiuo atveju dirbta … šiukšlių kibirui. Nors dabartinė komisija, kuriai vadovauju, mano, kad “Kliugerio” byla galėjo būti perspektyvi. Tereikėjo išsamiau gilintis į kai kurias “Kliugerio” keliones ir į tų valstybių, kuriose pabuvojo “Kliugeris”, vadovų sprendimus. Lyginant šiuos faktus akivaizdu, kad po šio žmogaus vizitų kai kurios valstybės priimdavo Lietuvai būtent nepalankius sprendimus. Tačiau kaip teisininkas profesionalas puikiai suprantu: tokius neva atsitiktinius sutapimus įrodyti esant neatsitiktiniais – labai sunku. Tokie įrodinėjimai reikalauja ir labai daug laiko, ir lėšų, ir sąnaudų.
Ar dažnai pasitaiko atvejų, kad Jūsų vadovaujamos komisijos sprendimai būtų apskundžiami teismuose?
Liustracijos komisija vertina tuos faktus, kuriuos ji turi. Čia jos misija tarsi baigta. Bet kai nepatenkintas asmuo skundžia komisijos sprendimą teismui, viskas apsiverčia aukštyn kojomis. Faktai, kurie tinka komisijai, pasirodo, dažniausiai netinka teismams. Taigi Liustracijos komisijai tenka taikytis prie teismo veiklos specifikos. O tai – jau dvigubas darbas. Jei norite, funkcijų dubliavimas. Kam mums analizuoti, vertinti, jei vis tiek galutinį žodį taria teismas. Mūsų sprendimai įsigalioja tik tuo atveju, jei buvęs KGB agentas mūsų darbo neapskundžia teismui.
O kaip vertinate Kazimiros Prunskienės išsakytus priekaištus? Liustracijos komisija šiuo atveju nepadarė jokių klaidų? Jei neklystu, Jums pagrasinta net kalėjimu…
Mano įsitikinimu, Liustracijos komisijai ši tema tikrai pavyko. Štai tik vienas aspektas. Kai 2003-aisiais metais Apygardos teisme buvo svarstoma, ar ši politikė bendradarbiavo su KGB, šiam teismui nebuvo pateikta labai svarbi pažyma. Po to, kai Aukščiausiojo Teismo civilinių bylų kolegija nagrinėjo “Šatrijos” bylą ir pripažino, jog bendradarbiavimo su KGB būta, po kelerių mėnesių į Aukščiausiąjį Teismą nukeliavo prokuroro priežiūrinis skundas, klausiantis, ar byla tikrai deramai išnagrinėta. Tada Aukščiausiojo Teismo prezidiumas, susidedantis iš penkių asmenų, pripažino, jog byla išnagrinėta profesionaliai. Vadinasi, patvirtino ankstesniojo teismo nuosprendį, kad “būta bendradarbiavimo su KGB”. Tačiau prezidiumo sprendimas kažkodėl neatsidūrė ant Apygardos teismo teisėjų stalo, kai šie nagrinėjo K.Prunksienės prašymą peržiūrėti jos bylą. Tai yra sąmoninga ar nesąmoninga klaida – nežinau. Ir vis dėlto mūsų įstatymuose teigiama, kad jei byla išnagrinėta kasacine tvarka, tai toks sprendimas privalomas visiems Lietuvos teismams. Neapskundžiamas. Tuo tarpu žemesnės instancijos teismas tarsi panaikino aukštesnės instancijos teismo sprendimą. Ir šiandien galioja du vienas kitam prieštaraujantys sprendimai. Mano kaip teisininko žvilgsniu, pirmenybę turi aukštesniojo teismo sprendimas. Liustracijos komisija vadovavosi būtent aukštesnės instancijos pareiškimais.
Kokias kitas bylas Jums teko nagrinėti kaip Liustracijos komisijos pirmininkui? Į Jūsų akiratį dar pakliuvo stambesnių, visuomenei itin reikšmingų atvejų?
Turiu nuvilti. Daugiau stambesnio kalibro politikų, visuomenės veikėjų, kultūrininkų, sportininkų pavardžių ant mūsų stalo nėra.
Su kokiais sunkumais susiduria Jūsų komisija, nagrinėdama bendradarbiavimo – nebendradarbiavimo su KGB reikalus? Man būtų labai įdomu sužinoti, sakykim, ar Jūs galite apklausti na kad ir tą pačią buvusią pirmąją premjerę K.Prunskienę? Galų gale ar Jums padeda kitos valstybinės institucijos? Omenyje turiu generalinę prokuratūrą, VSD, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą…
Mūsų komisija daug ko nepajėgi atlikti vien dėl to, kad ji neturi deramų įgaliojimų, kad jos darbo pobūdis įspraustas į griežtus rėmus. Norint išsamiai ištirti kai kurias painias bylas, mums reikalingi ne tik aukštą teisinę kvalifikaciją turintys specialistai. Mums reikia istorikų, politologų, ekonomistų patarimų. Reikia nemažų lėšų, kad galėtume samdytis deramos kvalifikacijos profesionalus. O lėšų kaip tik ir nėra. Galų gale mūsų komisija negali pasikviesti į apklausą nei K.Prunskienės, nei jokio kito asmens. Tiksliau tariant, pasikviesti gali. Bet jei šis asmuo atsisako atvykti, mes negalime taikyti jokių drausminių sankcijų. Prievarta į apklausą atvesti įtariamojo mes neturime teisės. O jei jis ir atvyksta, jei duoda parodymus, mes negalime iš jo reikalauti raštiško pasižadėjimo “sakyti tiesą ir tik tiesą”. Jei jis mums meluoja, vėliau teisme jis nebūtų baudžiamas už duotus melagingus parodymus.
Be to, esama ir dar vienos silpnos vietos. Viešojo administravimo įstatyme numatyta, jog valstybinės institucijos privalo viena kitai teikti tarnybinę pagalbą. O Liustracijos komisija tokios pagalbos prašyti kaip tik ir negali. VSD gali prašyti pagalbos iš Generalinės prokuratūros, STT ar Seimo NSGK, ir atvirkščiai, o Liustracijos komisija – ne. Tai – strateginė klaida tų, kurie kūrė Liustracijos komisijos veiklą reglamentuojančius potvarkius. Nepamirškime, jog po nepriklausomybės atstatymo prabėgo du dešimtmečiai, ir šiandieninei liustracijai iškilo nauji reikalavimai. Aš todėl pesimistiškai ir žvelgiu į tolimesnį liustracijos darbą. Net nesvarbu, bus ar nebus jis apmokamas. Šiandien liustracija jau tampa ne tiek komisijos, kiek teisėsaugos institucijų prerogatyva. Teismas vis tiek vėliau sprendžia, kiek verti komisijos surinkti įrodymai. Ir anksčiau, ir dabar iki galo neapgalvota, kokie dabarties tikslai. Mes vis dar neatsakome į pagrindinį klausimą: vardan ko liustruojame, ką liustruojame ir kaip liustruojame. Mano įsitikinimu, užbaigti liustracijos procesus šiandien geriau galėtų tas pats VSD su Generaline prokuratūra.
Ar Jūs bei Jūsų kolegos iš Liustracijos komisijos susilaukiate spaudimo, grasinimų, ar turite moralinių nepatogumų?
Šiuo metu kiekvienas komisijos narys yra pažeidžiamas. Jam galima bent jau bandyt daryti spaudimą. Mus visus galima viešai kaltinti politikavimu, tendencingumu, nemokšiškumu, mums galima grasinti ilgais teisminiais procesais bei laisvės atėmimo bausmėmis. Viename laikraštyje man buvo viešai pagrasinta kalėjimu, nes aš esu tendencingas, nors visus Liustracijos komisijos sprendimus pasirašau kartu su kitais komisijos nariais. Komisijoje iš viso yra penki žmonės. Tiesa, teisininkas Petras Ragauskas komisijos veikloje beveik nedalyvavo. Kodėl nedalyvavo – nežinau. Tačiau kai mes balsavome dėl K.Prunskienės reikalų, jis balsavime dalyvavo ir balsavo būtent K.Prunskienei naudinga kryptimi.
Su teisininku K.Rameliu irgi nesu asmeniškai susipykęs, nors jis mane ir kaltina visokiais asmeniškumais. Žodžiu, nei man, nei kitiems komisijos atstovams nėra lengva. Priekaištų susilaukiame. Bet mes vadovaujamės tik vienu principu: ar liustruojamas žmogus tikrai praeityje buvo nelojalus Lietuvos valstybei ir ar gali būti Lietuvos valstybei nelojalus šiandien? Štai kas turi mums visiems labiausiai rūpėti. Na kad ir K.Prunskienės variantas. Ji ilgai užėmė valstybei svarbias pareigas, todėl valstybei svarbu žinoti, koks tas jos lojalumo laipsnis.
Esu tikras, kad šiandien liustruoti visų kagėbistų jau nebereikia. Prabėgo du dešimtmečiai, net buvę KGB karininkai dabar gali dirbti bet kokį darbą. Taigi liustracijos dėmesio centre – kur kas mažiau bylų, nei kai kas šiandien įsivaizduoja. Liustracija vardan liustracijos nereikalinga.
Gintaro Visocko nuotraukoje: Liustracijos komisijos pirmininkas Algimantas Urmonas, skeptiškai žvelgiantis į Liustracijos komisijos darbo perspektyvas.
2009-08-26
