Du kartus buvęs premjeras ir du kartus iš šio posto triukšmingai pasitraukęs.
Valdžios skonį pajutęs labai jaunas ir atsakomybės ėmęsis valstybei lemtingomis akimirkomis. Savo partiją įkūręs, nuo aktyvios politikos atitrūkęs, tačiau po pertraukos vėl galvojantis apie politinį revanšą.
LRT laidos „Įžvalgos“ vedėjo Virginijaus Savukyno pokalbis su ekspremjeru Gediminu Vagnoriumi.
Į valdžios olimpą patekote labai jaunas. Pirmą kartą ministru pirmininku tapote būdamas vos 33 metų. Ar ne per anksti?
Prieš tai keletą metų su profesoriumi K. Antanavičiumi man teko koordinuoti pasirengimą ekonominėms reformoms, kurios buvo jau neišvengiamos. Tačiau ateiti į politiką neplanavau. Sąjūdžio laikais aš buvau darbinis ekonomistas, tačiau atsitiko taip, kad buvau įstumtas į politiką, pagal susitarimą – trumpam laikui. 1991 metų Sausio 13-osios naktį man teko ši pareiga ir aš sutikau dirbti, nors tuo metu nelabai kas tikėjo, kad Lietuva išgyvens. Galbūt taip atsitiko būtent dėl to, kad buvau jaunas ir nežinojau, kas manęs laukia. Neturėjau politinio gyvenimo patirties, bet buvo labai daug entuziazmo. Manau, kad tokiais momentais žmonės kartais daugiau padaro vedami entuziazmo, o ne patirties.
Ar nesigailite, kad toks jaunas patekote į aukštą postą?
Čia kitas klausimas. Manau, kad jei tuo metu būčiau žinojęs, kas manęs laukia ir su kuo man teks susidurti, patirti tuos išgyvenimus, kažin ar turėdamas daugiau patirties, būčiau priėmęs šį pasiūlymą… Juolab kad tuo metu, kai reikėjo formuoti Vyriausybę, kai kurie vyresni kolegos atsisakė eiti į Vyriausybę. Ne todėl, kad nenorėjo dirbti, o dėl to, kad matė laukiančius pavojus. Formuojant Vyriausybės aparatą, daugelis žmonių atvirai pasakydavo, kad jie bijo dėl savęs ir savo šeimos. Ne paslaptis, jog kai kurie, uoliai tarnavę sovietiniam režimui, verždavosi dirbti, tačiau iš jų naudos ne visuomet būdavo daug.
Sakoma, kad valdžia gadina. Kur slypi jos pavojai?
Valdžia gadina savo prigimtimi, valdžios galiomis, kurios gali būti panaudojamos savęs sureikšminimui, savęs iškėlimui ar net savanaudiškais tikslais. Jeigu žmogus gyvenime yra kerštingas, pernelyg ambicingas ar garbėtroška, tai valdžioje visa tai dešimt kartų labiau atsiskleidžia. Valdžia gadina visus, vienus daugiau, kitus – mažiau. Aš iš savo patirties suvokiau esminį dalyką – supratau, kad turi save iš šalies stebėti ir sekti, ar tu jau esi atitrūkęs, gadinamas ir bandyti tam priešintis.
Kai buvote ministras pirmininkas, jums buvo prikišama arogancija. Galite tai pripažinti?
Galbūt galėjo susidaryti toks įspūdis dėl žemaitiško būdo. (Juokiasi – red. past.). Galbūt dėl griežtumo, kuris tuo metu buvo neišvengiamas. Reikėjo valstybę atkurti, įveikti galingą sovietinį režimą, kuris buvo giliai įleidęs šaknis ne tik Maskvoje, bet ir Vilniuje. Tiesiog reikėjo padaryti reformas, o reformos yra prievarta. Todėl kartais reikia primesti savo valią, be kurios negalima pakeisti senos sistemos ir įgyvendinti naujos. Kitas dalykas – trūko patirties, dalykiško bendravimo. Aišku, aš nekalbu apie 1990-1991 metus, kai tiesiog fiziškai nebuvo laiko, tiesiog reikėjo išgyventi. O vėliau neabejotinai daugiau laiko reikėjo skirti bendravimui, diskusijoms, viešai veiklai, programų viešinimui. Šiandien jau manau, kad politikas neišvengiamai turi ne tik vykdyti valingą programą, bet ir kantriai aiškinti apie ją žmonėms. Darbų viešinimas yra neišvengiama politinės veiklos dalis. Deja, aš tą supratau gal kiek vėlokai…
Būnant ten, aukštai valdžioje – ministru pirmininku, prezidentu – ar egzistuoja draugystė, ar tik interesai ir nieko daugiau?
Labai priklauso nuo žmonių. Politikai patys pasirenka kryptį, iš ko formuoti savo komandą. Dalis žmonių remiasi draugais, pažįstamais, bet man atrodo, kad tai nėra efektyvu. Tokia komanda paprasčiausiai gali žlugdyti tą politiką, pačią Vyriausybę. Manyčiau, kad draugystė politikoje neturėtų dominuoti. Labiau turėtų būti remiamasi partnerystės santykiais. Būdamas Vyriausybėje patyriau įvairių sunkumų, išgyvenimų, išdavysčių, politinių draugysčių. Supratau, kad geriau turėti protingą, norintį ir galintį pagal taisykles dirbti politinį oponentą, negu pataikūną draugą, kuris labai lengvai gali pakeisti savo požiūrį arba atsisakyti programinių nuostatų ir pasitraukti iš komandos. Partnerystė ir žodžio laikymasis politikoje yra labai svarbu, tačiau, deja, tenka pripažinti, kad šiandien trūksta suvokimo, jog žodžio laikymasis turi tapti kasdiene norma. Mano nuomone, būtina susitarti ne tik su saviškiais, bet ir su oponentais, bent jau dėl politinio žaidimo taisyklių. Tada geriau ir tiems, kurie yra politiniai oponentai, ir tiems, kurie yra pozicijoje.
Sakoma, kad užėmus aukštus postus, labai greitai užmirštama, kaip gyvena paprasti žmonės. Tiesiog pradedama gyventi kažkokiame virtualiame pasaulyje, kur tave atveža, nuveža, jeigu pakviečia – visada pasitinka, nereikia galvoti, kur pastatyti automobilį, visada yra vietos pirmose eilėse.
Taip, užėmę tokias pareigas žmonės atitrūksta nuo kasdienio gyvenimo, tai neišvengiama. Jiems užkraunama daug pareigų, reikia peržiūrėti krūvas dokumentų, pagaliau – pasirašyti, o pasirašyti neskaičius yra labai sudėtinga. O kur dar daugybė susitikimų, netgi reprezentacinio pobūdžio. Natūralu, kad jei važiuosi troleibusu arba netaupysi laiko, paprasčiausiai negalėsi atlikti savo pareigų. Taigi žmogus natūraliai atitrūksta nuo kasdienybės.
Tačiau tai yra tik viena pusė. Politikas, o ypač valstybės vadovas, negali atitrūkti nuo žmonių, ypatingai nuo paprastų piliečių. Jeigu anksčiau entuziazmo ir nusiteikimo politinėje veikloje buvo nepalyginamai daugiau ir tai buvo vyraujanti nuostata, reikia pripažinti, kad palaipsniui tas entuziazmas blėsta.
Šiandien į Seimą ar kitas institucijas atėję politikai pirmiausia turi patys apsispręsti, kieno pusėje jie bus: ar pasirinks grupių interesus, ar atstovaus paprastiems žmonėms. Be abejo, politikams daug paprasčiau yra atstovauti didesnėms interesų grupėms, nes jie gali padėti įvairiais būdais netgi nepažeidžiant įstatymų.
O atstovauti paprastiems žmonėms yra sudėtingiau, kadangi žmonės ne visuomet supranta, kas jiems atstovauja ir kaip atstovauja. Taigi atsiranda didelė problema politikams, o aš tą patyriau būdamas ir Vyriausybėje, ir Seime, kai politikai netgi tarpusavyje ginčijasi, verta ar neverta atstovauti paprastiems žmonėms. Tiems, kurie dirba Vyriausybėje, Prezidentūroje, aišku, atitolimas nuo paprastų žmonių gali labai brangiai kainuoti valstybei.
Ar pakeistumėte ką nors savo biografijoje, jei galėtume atsukti laiko ratą atgal? Jeigu dabar būtų, pavyzdžiui, 1998-ieji…
Čia tikriausiai klausimas, ar aš vėl norėčiau grįžti į 1991-uosius metus?… (Šypsosi – red. past.).
Tiesiog ar ką nors keistumėte, ar paliktumėte viską taip, kaip buvo?
Kai ką daryčiau kitaip.
Ką?
Aš dažnai galvoju apie savo nenuveiktus arba ne taip padarytus darbus. Be abejo, šiandien aš kategoriškai pasipriešinčiau tuometinei Aukščiausiajai Tarybai, kuri savo daugumos balsais nulėmė žemės reformos įstatymą, įteisinantį žemės kaitaliojimo galimybę. Faktiškai iki šiol turime didžiulę korupcijos bangą dėl vieno paprasto sakinio. Vyriausybė dėl to protestavo, bet Parlamente balsų dauguma buvo įteisinta nuostata, leidžianti valdininkams keisti žemę iš mažiau brangesnės į brangesnę, nuo nereikalingos žemės į pakrančių žemę ir pan. Šioje srityje iki šių dienų yra didžiulė korupcija.
Galbūt keisčiau ir žemės ūkio įmonių reorganizavimo tvarką, nors dažnai miestiečiai mane kaltina kolūkių sugriovimu, bet iš tiesų kaimo žmonės mane kaltina dėl visai kitų dalykų, t. y. kodėl aš jiems neva pataikavau ir leidau stoti į žemės ūkio bendroves, o ne išsidalinti turtą taip, kaip padarė kiti, kurie nuo pat pradžių nusprendė gyventi savarankiškai. Aš ne prieš žemės ūkio bendroves, kurių dalis šiandien veikia ir veikia jos visai neblogai, bet prieš pačią sistemą.
Mes turėjome nepaisyti spaudimo ir priversti žmones išsidalinti tą turtą tol, kol jis nebuvo panaudotas kitaip. Paskui žmonės būtų galėję spręsti: savarankiškai ūkininkauti ar jungtis į bendroves. Neišvengiamai absoliuti dauguma būtų pasirinkusi savarankišką ūkininkavimą ir mes būtume išvengę nepatogumų. Tačiau iš esmės alternatyvos privačiam ūkininkavimui nebuvo ir tada, nėra ir dabar. Tiesiog kai kurie taktiniai sprendimai galėjo būti naudingesni.
Jeigu kas nors manęs paklaustų, ar aš norėčiau grįžti į 1991 metus, negalėčiau į tą klausimą atsakyti. Ko gero, nenorėčiau grįžti… Nenorėčiau, kad ten grįžtų ir Lietuva. Tačiau tuo metu, būdamas jaunas, nelabai suvokiau, kur einu, kas manęs laukia ir, svarbiausia, nesuvokiau, kaip plikomis rankomis teks kovoti prieš sovietinį režimą, kuris, deja, buvo stiprus ir pačiame Vilniuje.
Ne paslaptis, kad didžioji valdininkijos dalis buvo įsitikinusi, jog liks ta pati centralizuota administracinė sistema, tik komandos ateis ne iš Maskvos, o iš Vilniaus. Mums, būreliui reformatorių, tai buvo pernelyg sunki našta, kurios gali imtis tik neturėdamas patirties ir nežinodamas, kas tavęs laukia.
Du kartus užėmėte premjero postą, vėliau jį praradote. Dar vėliau išsiskyrė jūsų ir konservatorių keliai ir tapote mažos partijos vadovu, nepatekote į Seimą. Ar šis krytis buvo jums skaudus?
Na, lengviausia man buvo atsisakyti postų. (Šypsosi – red. past.). Abu kartus iš Vyriausybės vadovo posto pasitraukiau savo noru. Atsistatydinau, nors tada nebuvo jokių sukrėtimų, ekonominių suiručių ar pan. Taip padariau tiesiog dėl politinių aplinkybių. Ir kiekvieną kartą jausdavau palengvėjimą, grįžimą į kasdienį gyvenimą. Nors kai kam atrodo, kad buvimas valdžios olimpe teikia vien tik pramogas ar pasitenkinimą, tikrovėje kasdienio gyvenimo praradimas yra praradimas dalies savęs.
Ką darytumėte kitaip?
Manyčiau, kad kartais reikia daugiau kantrybės. Reikia tiesiog išlaukti, net ir matant kai kurių kolegų susitarimų laužymus, principinių nuostatų atsisakymą ar orientacijos pasikeitimus. Kantrybė kartais duoda daugiau naudos nei skubėjimas.
Kai jūs buvote politinėje užmarštyje, tai davė ką nors gero kaip politikui?
Man tai davė didžiulės patirties. Pirmiausia, turėjau galimybę peržvelgti tai, kas vyko, įvertinti savo darbus, klaidas ir pasižiūrėti kitomis akimis. Bandau save prisiminti, koks buvau, pavyzdžiui, 1991 metais. Kaip ekonomistas turėjau pakankamai patirties, tačiau neturėjau patirties politikoje. Antrą kartą pasitraukęs iš Vyriausybės įgijau dar kitokį supratimą – politinį, ekonominį – apie gyvenimą.
Bet esminis dalykas yra tai, kad aš supratau, jog vertybė yra ne politinis postas. Žmogaus reikšmingumą lemia ne tai, kiek ir kada jis bus laikiname poste, juk visi postai yra laikini, o konkretūs darbai. Jeigu gali kažką padaryti, kas turės išliekamąją vertę, tai yra pagrindinis tikslas, dėl kurio verta darbuotis net ir politikos sferoje.
Dėkoju už pokalbį.
Nuotraukoje: buvęs Lietuvos premjeras Gediminas Vagnorius.
2011.11.04
