Buvęs KAD ministras Audrius Butkevičius: “Tarp Rusijos ir Lietuvos dėl Medininkų greičiausiai egzistuoja nerašyti susitarimai”


Print

Liepos 31-ąją Lietuva minėjo Medininkų žudynių 19-ąsias metines. Paminklai žuvusiems pareigūnams pastatyti. Kasmet Medininkuose rengiami pompastiški minėjimai.

Tačiau svarbiausio dalyko Lietuva taip ir nenuveikė: neįvardino nei užsakovų, nei vykdytojų. Tiesa, vienintelis įtariamasis Konstantinas Michailovas – Nikulinas nūnai kalinamas Lukiškių tardymo izoliatoriuje.

Bet šiam buvusiam Rygos OMON milicininkui pateikiami kaltinimai kelia įtarimų, jog už grotų patupdytas niekuo dėtas žmogus.

Apie Medininkų įvykius su buvusiu Krašto apsaugos ministru Audriumi BUTKEVIČIUMI kalbasi visuomenės aktualijų portalo Slaptai.lt ir laikraščio „XXI amžius“ žurnalistas Gintaras Visockas.

Ar stebite Medininkų žudynių bylos eigą. Kaip pakomentuotumėte? Judame į priekį ar bejėgiškai tūpčiojame toje pačioje vietoje?

Panašu, kad lietuviška Temidė tąso bylą ir kaltinimus taip, kaip mano katė pagavusi pelę: pradžioje žaidžia, visiems demonstruoja grobį ir savo šaunumą, o kai reikalas pradeda smirsti, nukiša į tolimiausią kampą… Ar nesusmirs ir ši byla vos tik jos imsis Europos Žmogaus teisių teismas? Kaip suprantate, Lietuvos teismo pralaimėjimu Strasbūre net neabejoju. Michailovas – Nikulinas nuteistas dar gerokai iki teismo… Nežinau, pelnytai ar ne, bet juk neatsakyta  į esminius šios istorijos klausimus. Tai – akivaizdu. Gal todėl, kad taip daug kam patogiau: ir Lietuvai, ir Rusijai, ir tarptautinei opinijai.

Tikiuosi, kad šiame interviu paaiškinsite savo poziciją.

Tiek, kiek sugebėsiu! Greičiau aš iškelsiu klausimus, kurie taip ir liko be atsakymo.

Medininkų skerdynės – tai teroristinis aktas ar politinė diversija?

Taip, čia esminis skirtumas politinio ir teisinio vertinimo požiūriu. Skirtumas milžiniškas! Jeigu tai –  „politinė diversija“, vadinasi, jos organizatoriais yra konkreti valstybė ir politinė jėga, konkretūs realūs, teisėtai ir viešai veikiantys lyderiai, jeigu „teroristinis aktas“ – tai čia gali būti „nekontroliuojamos“, „savaveiksmės“ grupuotės, už kurių veiksmus jokie „vieši ir teisėti“ asmenys neatsako.

Kitais pjūviais teroristinis aktas ir politinė diversija iš esmės niekuo nesiskiria ir turi tuos pačius tikslus: diskredituoti valdžią kaip nesugebančią veikti ir iššaukti iš anksto prognozuojamus valdžios atstovų veiksmus, kuriuos savo naudai panaudoti teroristai ar politiniai diversantai jau bus pasiruošę! Tai – aksiomos! Taip yra ir Medininkų atveju! Jeigu tai – politinė diversija, tai atsakinga buvusi TSRS valdžia ir jos teisių perėmėja Rusijos Federacija. Jeigu „teroristinis aktas“ – tai užtenka apkaltinti nekontroliuojamą OMON… Panašu, kad Lietuvos politinė ir teisinė valdžia nuėjo kaip tik šiuo keliu. Net TSRS valdžios oficialiuose pareiškimuose OMON buvo „nekontroliuojamas“. Ką jau kalbėti apie Rusijos Federacijos vadovybę, kuri iš esmės yra pagrindinio TSRS oponento, Prezidento Boriso Jelcino, politikos paveldėtoja.

Priminsiu: Vladimiras Putinas yra B.Jelcino statytinis. Ir Prezidentas Dmitrijus Medvedevas iš ten pat… Medininkų atveju svarbus yra kitas klausimas: kas yra tikrasis politinių diversijų – teroro objektas? Prieš ką šie veiksmai buvo nukreipti, kur sėdėjo ta valdžia, kurios autoritetas atakuojamas, kuri verčiama daryti skubotus sprendimus. Konkretinu: Medininkų žudynės – neabejotinai politinis veiksmas. Kurią valdžią jis atakavo: TSRS su Michailu Gorbačiovu priešakyje, Rusijos Federacijos valdžią su Borisu Jelcinu ar mūsų Lietuvos valdžią? Kaip toliau matyti, šis veiksmas stipriai įtakojo visų trijų mano aptariamų „valdžių“ pozicijas.

Žmonės, gyvenantys mažame kaimelyje, linkę visus aplinkinius įvykius laikyti reakcija į savo veiksmus. Manoma, kad genties vado žmonos nuodėmės gali iššaukti pasaulinį tvaną! Taip yra ir Lietuvoje. Net istorikai, o teisininkai – juo labiau, ignoruoja Lietuvos istorinių įvykių ryšius su procesais TSRS ir pasaulyje. Gal ne iš piktos valios. Tiesiog mažo kaimelio sindromas! Tačiau yra veikėjų, kurie sąmoningai naudoja tokias šamanistines technikas sakydami, pavyzdžiui, kad “Lietuva tapo nepriklausoma todėl, kad aš nusičiaudėjau“! Problema ne ta, kad iškraipoma istorija ar sukuriami „mesijai“ ir juokinamas pasaulis. Plėškės ant akių, tunelinis matymas tampa pagrindu priimti politinius ar teisinius sprendimus. Kai kada kita politinė realybė sąmoningai ignoruojama vien todėl, kad patogiau gyventi savo kaimelio prietarais ir pasakomis. Nes tokia yra „generalinė linija“! Taip yra ir su Medininkų įvykiais.

Medininkų skerdynės greičiausia buvo surengtos ne atsitiktinai. Kodėl jos buvo surengtos, kokia tuomet tvyrojo politinė atmosfera tiek Lietuvoje, tiek Rusijoje? Kokius svarbiausius momentus čia išskirtumėte?

Žudynės privalo turėti savo logiką ir motyvus. Jeigu politikoje kas nors vyksta, tai visuomet kažkas yra užsakovas, kažkas vykdytojas ir kažkas tuo naudojasi. Taigi kam į naudą Medininkų įvykiai? Atsakymas egzistuoja, žinoma, jeigu atmesime, mano požiūriu, absurdiškas versijas, sakančias, kad šiuo atveju buvo suvedinėjamos asmeninės sąskaitos ar kad Medininkų pareigūnus nužudė kontrabandininkai…

O dabar apžvelkime politinių įvykių kontekstą. Taip, kaip aš dariau 1991.08.01 LR AT specialiajame posėdyje, skirtame Medininkų žudynių atvejui. Kas nori, gali pakelti stenogramą. Jau tada bandžiau paaiškinti, kad mes privalome matyti ne tik lietuviškų įvykių kontekstą, bet matyti, kas vyksta visoje buvusios TSRS teritorijoje. Smurto protrūkių visoje TSRS teritorijoje daugėjo! Tai politiniai ženklai, būsimų politinių veiksmų pateisinimo argumentai. Krizė nenumaldomai artėjo! Iki GKČP pučo Maskvoje likę tik keliolika dienų.

Mums, Lietuvoje, iš politinių partnerių B.Jelcino aplinkoje žinoma, kad tai – tik dienų klausimas. Mes laukėme, kad B.Jelcino reformatorių ir M.Gorbačiovo komunistų konservatorių konfliktas išaugs tiek, kad atsiras nauji laisvės laipsniai. Taip būna bet kurios krizės metu. Turėjome ruoštis išnaudoti atsirandančias galimybes… Tą vėliau ir padarėme. Vėliau sekęs Rugpjūčio mėnesio pučas Maskvoje, keistai greitas jo organizatorių pralaimėjimas… Dabar, kai mes žinome, kaip efektyviai JAV spec. tarnybos papirko Irako karinę vadovybę, tai jau neatrodo mįslė, tačiau tuo metu tikėtis tokių išeičių pagrindo nebuvo jokio… Pamenu, tuomet mąsčiau tik apie ilgametę kovą. Tačiau grįžkime į 1991 pirmųjų liepą.

TSRS teritorijoje kovojo dvi jėgos: B.Jelcinas naudojasi Lietuvos politika kaip ledlaužiu, įvykių kaitą provokuojančiu faktoriumi, nuolatos stimuliuodamas mus savo palaikymu: pagalba 1991 metų Sausio įvykių metu, vėliau – valstybinės nepriklausomybės pripažinimas. Taip, vos prieš keletą dienų iki Medininkų žudynių! Mums, Lietuvai, ši pagalba brangiai kainuoja: esame laikomi B.Jelcino forpostu, atimtu iš TSRS placdarmu, todėl esame be perstojo atakuojami M.Gorbačiovo ir jo ortodoksų pajėgų!

Visus įvykius akylai stebi JAV, NATO, tuometinės ES valstybės ir reikalauja, kad visos pusės prisilaikytų „taikaus politinio dialogo“ rėmų. Aktyviai dirba jų specialiosios tarnybos. Vyksta tikra politinių veikėjų verbavimo ir papirkinėjimo šienapjūtė! Tai amortizuoja situaciją, leidžia išlošti šiek tiek laiko iki atomazgos. Garsioji traktuotė „nei taika, nei karas“ geriausiai apibūdina situaciją. Tačiau toks politinis vyksmas situaciją paverčia patine visoms politinėms jėgoms. Tai naudinga tik pasiruošimo etape, vėliau pradeda kenkti. Mano požiūriu, 1991 m. vasarą „klinčas“ buvo nenaudingas niekam.

Mes, t.y., Lietuva, dusome nuo valstybingumo vystymą varžančių TSRS sienų, ekonomika „rūgo“, B.Jelcino komanda ir jėgos nyko negalint vykdyti pasižadėtų reformų, finansinė parama tirpo, M.Gorbačiovo autoritetas  saviškių tarpe ir užsienyje mažėjo kiekvieną dieną, komanda dairėsi naujų šeimininkų, komunistų “ortodoksų” gretos retėjo, jie buvo nuperkami vienas po kito… Buvo  reikalingi katalizatoriai, kurie leistų pereiti į naują politinę situaciją. Reikalingi visiems!

Politikoje tokiu katalizatoriumi dažniausiai yra jėgos panaudojimo, agresijos atvejai. Ši galimybė politinės diversijos pavidalu ar teroristinio akto pavidalu prienama ir „dideliam“, ir „mažam“. Iš esmės – tai politinės valios, politinio sprendimo klausimas. Tai, ką pasakiau, tinka ir Medininkų atvejui. Todėl, bandant objektyviai atsakyti į klausimą, kam buvo naudingi Medininkų įvykiai, būtina nagrinėti visų politinių jėgų suinteresuotumą. Beje, tai neįrodys „kaltumo“ ar „atsakomybės“, bet tiesiog padės suprasti aplinkybes. Gandai ir pletkai apie Lietuvos vadovybės suinteresuotumą Medininkų tragedija nuolat skleidžiami, todėl pakalbėkim atvirai.

Taip, mes išnaudojome, kiek tai buvo įmanoma, šio įvykio politinius atgarsius, juos labai efektyviai išnaudojo B.Jelcenas. Geras politikas privalo panaudoti net ir savo klaidas, net ir nacionalinę tragediją. Kaip, pavyzdžiui, padarė Prezidento L.Kačinskio brolis organizuodamas savo prezidentinių rinkimų kampaniją… Ir, žinoma, tuos įvykius bandė išnaudoti M.Gorbačiovas ir komunistai ortodoksai. Bet tai – platesnės diskusijos klausimas, toliau panagrinėkime tą įvykių seką, kuri, aš tikiu, atvedė prie nelaimės.

Mano auksčiau aprašytą politinę situaciją “klinčą” pirmasis sulaužė B.Jelcinas. Manau, tai įvyko suderinus su JAV vadovais: Rusijos Federacija pripažino Lietuvos nepriklausomybę! Pripažino ir JAV Prezidentas. J.W.Bushas skrenda į Maskvą susitikti su B.Jelcinu. M.Gorbačiovas – antrame plane. Jis atstovauja tik fikciją, vakar dienos idėją – TSRS…  To meto aplinkybėse tai buvo tolygu postūmiui, sugriaunančiam kortų namelį – TSRS. Veiksmas, į kurį TSRS vadovybė negalėjo neatsakyti! Pirštinė mesta! Tokio iššūkio negalima ignoruoti. B.Jelcino komanda, manau, šiyo ir tikėjosi!

M.Gorbačiovo ir komunistų ortodoksų aplinkoje skubiai kuriamas planas, kuris leistų viso pasaulio akįvaizdoje pagrįstai įvesti karinę padėtį Lietuvoje. Tam reikalingas pretekstas! Tokiu pretekstu gali būti tik ginkluotas konfliktas, civilių aukos… Todėl  konstruojama situacija kaip senais dvikovininkų laikais: būtina mesti iššūkį Lietuvos ir pasaulio politinei sąmonei taip, kad priešininkas negalėtų ignoruoti! Įžeidimas turi būti politiškai nepakeliamas, drąstiškas, akivaizdžiai nurodant kaltininką! Tokiu iššūkiu ir tampa Medininkų posto užpuolimas. Pirštu rodant į OMON grupuotę, buvusius ar TSRS požiūriu tebeęsančius pareigūnus. Juk jie, o ne kas kitas turėjo ilgalaikę Lietuvos pasienio postų užpuldinėjimo istoriją…

Kiek man žinoma, plano organizatorių nuomone, „pripažinimo euforijos“ apsvaiginti lietuviai turėjo pirmieji, į Lietuvą susirinkusių pripažinimo proga užsienio žurnalistų akivaizdoje, atakuoti OMON pajėgas. Tikintis tokių veiksmų iš lietuvių pusės į Vilnių skubiai permetamos Rygos OMON grupuotės pajėgos. Tikimasi konfliktą eskaluoti, siekiant didesnės jėgų koncentracijos, galbūt įtraukiant ir Latvijos rusakalbius gyventojus, sudarančius didelę gyventojų masę…

Vėliau turėjo akivaizdžiai paaiškėti, kad OMON „nekalti“, o ginkluotą konfliktą pradėjo „neteisėta“ Lietuvos valdžia, užpuolusi „teisėtus“ TSRS ištikimus pareigūnus. Reikia pabrėžti, kad žaidimas „kas yra teisėtas ir kas kieno kontroliuojamas“ buvo nuolatinė to meto realija. Pavyzdžiui, OMON, kai reikėdavo, būdavo „nekontroliuojama TSRS valdžios“, o kai reikėdavo, būdavo laikoma „ištikimais pareigūnais“.

Beje, ar ne šiuos mano papasakotos versijos epizodus geriausiai iliustruoja vėliau pas buvusius „raudonuosius draugovininkus“ ar su kriminaliniu pasauliu susijusius asmenis surasti Medininkuose žuvusių pareigūnų ginklai?

Jeigu TSRS gynėjų planas būtų pavykęs, OMON būtų pateikę akivaizdžius savo nekaltumo įrodymus ir akivaizdžius „kriminalų“ kaltumo įrodymus. Pakišti „nekaltą“ OMON`ą ir priversti lietuvius jį atakuoti buvo karinė gudrybė, plano dalis, leidžianti vėliau tarptautiniu požiūriu pagrįstai panaudototi jėgą prieš Lietuvos nepriklausomybę. Bent taip aš suvokiau įvykius 1991-ųjų vasarą.

Tai jūs manote, kad OMON yra „nekaltas“ Medininkų įvykiuose?

Aš manau, kad OMON situacija primena atvejį, kai Drąsiaus Kedžio oficialiai laikomas ginklas numetamas prie kažkieno nušautos moters lavono ir vėliau visa „istorija“ konstruojama panaudojant šio „įrodymo“ suteiktą raktą. Beje, šia nesąmone netiki Lietuvoje niekas, išskyrus prokuratūrą. Ir tai – simptomatiška. Aš nesakau, kad omonininkai nekalti ir kad  jais, vargšeliais, nieko nenumanačiais, buvo pasinaudota. Atvirkščiai, siūlau neprimityvinti situacijos! OMON buvo plano dalis, „OMON ugnį šaukė į save“, tačiau realūs Medininkų epizodo šiame plane vykdytojai galėjo, o, mano nuomone, – ir turėjo būti kiti!

Kas tie – kiti?

Tai tik spėjimai, tačiau į Lietuvą, savaitė iki Medininkų skerdynių, buvo permestas ALFA grupės padalinys, anksčiau pagarsėjęs Lietuvoje 1991 metų sausio įvykių metu. Beje, apie šį faktą yra viešai kalbėjęs Vytautas Landsbergis.

Arba vėl: kodėl ignoruojamas TSRS vidaus reikalų kariuomenės padalinys, dislokuotas Sniečkuje, jo kuopa dislokuota – Vilniuje. Beje, kaip tik šios kuopos specialios parengties kariai, elitinės pajėgos, pagerbtos išskirtine „avietine berete“, 1991 m. pučo metu įsiveržė į saugomą Parlamento teritoriją. Susidūrimo metu žuvo KAD savanoriškų pajėgų karys Artūras Sakalauskas ir buvo paimtas į nelaisvę minėto elitinio TSRS padalinio karys BATRAKAS. Pas jį buvo rastas automatas AK, su duslintuvu, analogiškas ginklams, naudotiems išžudant Medinikų posto pareigūnus ir specialūs šaudmenys, pagal savo gamyklinius numerius atitinkantys tas šaudmenų tūteles, kurios buvo rastos Medininkų įvykio vietoje.

Aš manau, kad kaip tik ši karinė dalis, kurios vadovybė buvo laikoma išskirtinai ištikima TSRS vadovybei, gavo antrą provokacinę užduotį įvelti mus į konfliktą sukėlus susišaudymą prie parlamento. Beje, iš karto po to Lietuvos vadovybė gavo GKČP vadovų reikalavimą per keletą valandų nuginkluoti KAD pajėgas. Deja, politinį laiką GKČP vadovai jau buvo pralošę ir mes tiesiog juokėmės.

Aš manau, kad Medininkų žudynės – tai „politinė diversija“, tokiu atveju jos organizatoriai neturėjo naudoti vietinių OMONinikų, prikišamai rodančių savo priklausomybę TSRS gynėjams. Mūsų tuometiniai priešai buvo šunsnukiai, bet tikrai ne idiotai!

Kitas klausimas, jeigu nagrinėjama tik „teroristinio akto“ versija. Tada visi galai į vandenį, kalti prikišamai rodomi omonininkai, o galimybė rasti žudynių užsakovus sąmoningai uždaroma. Čia –  politinio skonio klausimas. Bet nenorėčiau taip manyti, gal teisininkai tiesiog nemąsto teroristinės veiklos ar politinės diversijos kategorijomis.

Tačiau, kaip suprantu, tai tik versija ir jūs negalite atmesti galimybės, kad žudynių užsakovai buvo visai kiti?

Senas priežodis sako, kad žmogus, pareiškiantis „to negali būti“, netinka būti tardytoju… Tiesiog aš mačiau įvykių seką, kuri, mano nuomone, nuosekliai veda prie mano padarytų išvadų. Anglai sako: „jeigu kas krypuoja kaip antis, kvaksi kaip antis ir atrodo kaip antis, tai jis ir yra antis…“ Gyvenime taip pat mačiau, kaip tokie „atrodymai“ buvo iš anksto sąmoningai konstruojami karinių gudrybių pavidalu ir teisėsauga ar politikai tai prarydavo laižydamiesi. Taip sakant, – lengvas grobis. Ką jūs kviečiate dar įtarti? B.Jelcino grupuotę? Taip, tam tikrą naudą iš šios politinės žmogžudystės jie pešė! Bet tik tiek, kad JAV Prezidento vizito išvakarėse buvo su kompromituota TSRS valdžia ir TSRS Prezidentas…

Kaip žinia, tai tapo iš anksto neplanuoto  M.Gorbačiovo ir Dž. Bušo susitikimo tema. M.Gorbačiovui nemalonus klausimas, B.Jelcinui – maloni smulkmena! Tačiau ką daugiau jie būtų sugebėję išpešti iš šios situacijos? Beje, jeigu TSRS gynėjų planas būtų pavykęs, tai tokiu kampu klausimas net nebūtų keliamas. O nesėkmės atveju tai būtų pavirtę kartastrofa. Tik TSRS palaikanti valdžios grupuotė galėjo sau leisti tokią prabangą. Jie vieninteliai, kurie galėjo išvystyti šią temą iki strateginio sprendimo lygmens.

Jūs pats paminėjote gandus, esą ši žmogžudystė buvo įvykdyta Lietuvos vadovybės užsakymu Džordžo Bušo vizito išvakarėse. Beje, kai kurių Medininkuose žuvusių pareigūnų giminės neatmeta šios versijos. Pavyzdžiui, kalbama apie tai, kad vienas iki šiol veikiantis politikas žudynių naktį nenuvyko į savo budėjimo postą Medininkuose, nors buvo atėjęs jo metas ten budėti kartu su pareigūnais.

Po to, kai nukrenta lėktuvas, paaiškėja, kad kažkas nespėjo į reisą. Ar jūs ir tais atvejais siūlote visus pavėlavusius laikyti teroristų bendrininkais? Galiu pasakyti, kad mūsų nauda šiuo atveju būtų tik agresijos prieš mus demonstravimas. Bet, vargu, ar po 1991 m. sausio mėnesio įvykių mums buvo reikalingas šis argumentas. Be to, nuolatiniai pasienio postų užpuldinėjimai OMON pajėgomis, siekiant paruošti opiniją Medininkų atvejui, buvo mūsų efektyviai išnaudoti pasaulinėje viešojoje erdvėje. Ką naujo mes dar galėjome pasakyti?

Tai tik viena šio reikalo pusė. Tačiau būkime dar ciniškesni. Jeigu tai būtume mes: ką daryti su vykdytojais? Manote, vykdytojai nesupranta savo rolės? Mažo kaimelio atveju tokio atvejo organizavimas taptų milžiniška problema. Dar daugiau: jeigu kas nors panašaus būtų organizuojama, aš būčiau apie tai žinojęs. Todėl atmeskime šią versiją!

Kada Jūs sužinojote apie skerdynes? Kur tuo metu buvote? Kokių veiksmų ėmėtės ir kodėl?

Apie penktą valandą ryto man paskambino tuometinis pasienio tarnybos viršininkas Virginijus Česnulevičius ir pranešė apie tragediją Medininkuose. Sakė sužinojęs iš teisėsaugos atstrovų. Buvo jau šviesu. Tuo metu aš grįžau į Vilnių po pasienio postų apžiūros Lazdijų rajone. Žinia, kad Medininkų poste nužudyti mūsų pareigūnai, manęs itin nenustebino. Mes jautėme, įtarėme ir ruošėmės pačioms žiauriausioms diversijoms. Be abejo, tas įvykis buvo didelė tragedija. Tačiau mes iš karto pradėjome analizuoti, kam gali būti naudingas Medininkų poste pralietas lietuvių kraujas. Ieškojome priešo strategijos. Rinkome duomenis. Ruošėmės naujai atakai.

Aš jau sakiau: mes nelaikėme Medininkų įvykių atskiru epizodu, bet manėme, kad šiais veiksmais norima mums primesti ginkluotą konfliktą. Mano jėgos buvo nukreiptos ne į šio atvejo tyrimą, bet į gynybinių veiksmų organizavimą. Beje, KAD pradėjo specialų tyrimą dėl šio įvykio, kai kuriomis jo išvadomis su jumis tik ką pasidalinau.

Kas buvo sunkiausia tomis dienomis? Jeigu neklystu, tada atsidūrėte tarsi tarp priekalo ir kūjo: vieni reikalavo imtis atsakomųjų akcijų, kiti ragino neprarasti rimties.

Turiu prisipažinti: teko patirti pačių netikėčiausių kaltinimų bei spaudimo. Vieni kaltino, kad jeigu ne KAD ir valstybinė siena, tai Lietuvoje nebūtų ką atakuoti… Kiti, atvirkščiai, reikalavo „imtis ryžtingų veiksmų“ ir „ginklu atsakyti į užpuolimą“. Guodžiausi tik tuo, kad „kvailių skaičius begalinis“! Privalėjau dėti milžiniškas pastangas suvaldyti situaciją Lietuvoje: išsaugoti funkcionuojančią sieną kaip vieną iš valstybės atributų ir tuo pačiu neleisti įtraukti mūsų į konfliktą. Buvau įsitikinęs, jog į šūvius mums negalima atsakyti šūviais.

Jaučiau ir žinojau, kad ana pusė tik ir laukia, kada mes imsimės atsakomųjų veiksmų. Tokia situacija Lietuvai buvo itin pavojinga. Oficialusis Vilnius jokiu būdu negalėjo parodyti, esą konflikto eskaluotojai – Lietuvos pareigūnai. Mums teko paleisti veikti visu pajėgumu savo pajėgas, kovojančias su provokatoriais, tramdyti potencialius „saviškius“. Ištirti, kas yra kas, paprasčiausiai nebuvo laiko. Mes laukėme provokacijų, nes tuometinis Krašto apsaugos departamentas, kuriam vadovavau, stebėjo visus mums didžiausią pavojų keliančius objektus: KGB rūmus, OMON bazę, Šiaurės miestelį… Mes dieną naktį stebėjome objektus, kurie mums kėlė daugiausiai rūpesčių.

O toji naktis buvo išskirtinė. Tą naktį regėjome keistą aktyvumą: ir Vilniaus centre esančiuose KGB rūmuose, ir kariniame miestelyje. Mes pastebėjome, jog egzistuoja kažkoks bendras šurmulys. Tačiau tuo metu mums buvo svarbesni bendresni dalykai: Medininkų tragedija, nors ir nacionalinio mastelio įvykis, vis tik buvo tik grandimi daugybėje kitų atvejų.

Ar tiesa, kad Jums buvo žinoma, jog tuoj po Medininkų įvykių į Šiaurės miestelį buvo atgabentas kažkoks sunkiai sužeistas žmogus?

Tik šiek tiek vėliau sužinojome, jog tos lemtingos dienos paryčiais į Šiaurės miestelį buvo atgabentas sužeistas žmogus. Mūsų agentas ten matė ir kruviną automobilį “Latvija”, ir sužeistąjį, nuvežtą į miestelyje įkurtą ambulatoriją. Tada mes darėme prielaidą, kad sužeistasis galėjo dalyvauti Medininkų žudynėse. Tačiau „po to, tai dar nereiškia, kad dėl to“.

Turėjau kitų rūpesčių: norinčiųjų atsakyti „dantimi už dantį“ buvo pakankamai. Kaip tik jie ir kėlė man galvos skausmą ir įtarimus. Kaip gynybos departamento vadovas nuolat susidurdavau su „karingų patriotų“ problema. Mėgėjų sprogdinti paminklus užteko visais laikais… Jų užteko ir Seime, ir visuomenėje. Dažnai buvo labai sunku atskirti kvailį nuo provokatroriaus. Mane kaltindavo visokiomis nuodėmėmis, pradedant neveiklumu ir baigiant išdavyste, tačiau tomis dienomis norinčiųjų būti mano kailyje nesutikdavau.

Lietuvos teisėsauga iki šiol nėra išsamiai atsakiusi į klausimą, kas tikrieji šio nusikaltimo užsakovai? M.Gorbačiovas, pučistai?

Malonu, kad nors Jūs užduodate šį klausimą. Man, kaip to meto įvykių liudininkui, šis M.Gorbačiovo ir „pučistų“ skirtumas neegzistuoja. Jis, beje, atsirado vėliau, M.Gorbačiovui išsigynus dalyvavimo pučistų veikloje. Priešingu atveju jam būtų tekę atsakyti ne tik už Medininkus. Sunku būtų pasidalinti šlovę žmogaus, leidusio susijungti Vokietijoms, su žudiko retežiais… Sunku tai būtų suvirškinti ir Vakarų demokratijoms. Todėl bendru sutarimu buvo nutarta tikėti mitu apie gerą Gorbačiovą ir piktavalias jėgas greta jo – GKČP.

Aš laikausi nuomonės, kad teisūs GKČP vadovai, teisme teigę, jog visas jų sumanymas buvo žinomas M.Gorbačiovui iš pat pradžių ir kad jis turėjo prisijungti prie jų pergalės atveju. Pergalė atiteko B.Jelcinui ir Medininkų kraujas niekaip netiko ant „demokrato M.Gorbačiovo“ laurų. Lietuva, jos teisėsauga irgi tapo šios Vakarų valstybių sukurtos „opinijos“, teisinančios M.Gorbačiovą, įkaite. Šio viešųjų ryšių produkto pasėka yra ir šiandieninė Medininkų bylos eiga. 

Jūs įtariate, jog OMON buvo per silpnas įgyvendinti tokią operaciją? Jūs manote, kad čia – ALFA grupės braižas?

Ne per silpnas! Iššaudyti miško priedangoje vagonėlyje keletą pareigūnų – didelio karinio pasiruošimo nereikia. Tiesiog OMON buvo labai aiškiai apibrėžę savo politinę priklausomybę. Atliktas nusikaltimas jokių pažiūrų žmonių negalėjo būti kvalifikuojamas kitaip kaip tik kriminalinė žmogžudystė! Jokios pažiūros žudynių negalėjo pateisinti. Nebent jūs norėtumėte įrodyti versiją, esą OMON norėjo taip pakenkti M.Gorbačiovui, kad ryžosi jo vardu žudynėms. Tai – absurdas.

Manau, buvo iš anksto ruošiamas dvigubas žaidimas: iš pradžių bus apkaltintas OMON, išprovokuojamas konfliktas su lietuviais, o tikrieji nusikaltimo vykdytojai bus „priduoti“ vėliau. Klasikinė karinės diversijos operacija. Jau sakiau: aš ieškočiau TSRS vidaus kariuomenės „specnazo“. Tuo labiau, Medininkai – tai tik grandis įvykių sekoje. Reikia vertinti visumą.

Pirmoji stambi provokacija, ištikusi po 1991 sausio įvykių, organizuota tų pačių asmenų, buvo Baltarusijos MVD karininko S.Fias organizuotas pasienio posto užpuolimas, mūsų pasienio apsaugos tarnybos pareigūno G.Žagunio nužudymas. Šiais veiksmais buvo siekiama analogiškų tikslų.

Papasakokite apie šį atvejį, tuo labiau, kad jis paaiškina policijos pajėgų atsiradimą pasienio teritorijoje. Kiek žinoma, pasienis buvo priskirtas KAD dispozicijai?

Istorija skaudi ir pamokanti. Tuo metu pasienio postai buvo nuolatinių OMON atakų objektu. Ginkluoti užpuolikai tyčiodavosi iš mūsų pareigūnų. Gerai žinojau, kad mus nuo TSRS Užkaukazės ar Vidurinės Azijos respublikų situacijos, kur TSRS centro pajėgomis buvo sukurstyti konfliktai ir siautėja karas, skyrė tik vienas šūvis. Taip pat žinojau, kad net lazda vieną kartą per metus iššauna be reikalo. Todėl sąmoningai laikiau pasienio pareigūnus be ginklo. Deja, pareigūnai, bijodami užpuolimų, pradėjo imti į tarnybą nesankcionuotą ginkluotę. Neliko nieko kito kaip mano įsakymu įteisinti tam tikrą ginklų kiekį ir jų panaudojimo tvarką pasienio postuose. Reikia pabrėžti, kad tai buvo daroma KAD normatyvinių aktų lygyje ir atsakomybe su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis: įstatymas negynė pasienio pareigūno ginklo panaudojimo atveju.

Pasienio apsaugos įstatymas numatė tik pačius bendriausius atvejus. Nei Parlamentas, nei Vyriausybė, nepaisant jų pačių kritikos mano atžvilgiu dėl „nacionalinio orumo pažeidimų“, atsakomybės už ginklo panaudojimo atvejus, o tuo pačiu ir už galimą ginkluoto konflikto pradžią, prisiimti nenorėjo. Mano įsakymu buvo nurodyta pasienio postams ruošti ginkluotas pasalas, kurios turėjo pridengti postą užpuolimo atveju. Tai nebuvo atsisakymas nuo aukšiau ivardintos mano politikos. Tiesiog padėtis buvo taip įkaitusi, kad be šios priemonės pasienio tarnyba būtų tapusi nekontroliuojama. Kaip tik tokia pasala ir suvaidino savo rolę 1991 m. pavasarį, kuomet baltarusijos milicininkas S.Fias apšaudė iš tarnybinio ginklo Lietuvos pasienio apsaugos pareigūnus ir pats buvo nušautas pasaloje budėjusio Lietuvos pareigūno.

Reikia papasakoti, kad tarp Baltarusijos Vidaus reikalų ministerijos, Ministro ir manęs buvo pasiektas nerašytinis susitarimas, kad mes dėsime visas įmanomas pastangas užkirsti kelią Maskvos ruošiamam pasienio konfliktui tarp Lietuvos ir Baltarusijos. Kaip suprantate, mums, to meto pareigūnams, lietuviams ir baltarusiams, tokie TSRS centro sumanymai abejonių nekėlė. Tik abiejų pusių susitarimo dėka buvo suvaldyta situacija, kuomet, atsiliepiant į Baltarusijos pareigūno žuvimą, jo aplinkos žmonės nužudė Lietuvos pareigūną Gintarą Žagunį Lavoriškių pasienio poste.

Lietuvos Vyriausybė šių aplinkybių akivaizdoje, man protestuojant, numatė pakeisti Baltarusijos pasienio postuose KAD Pasienio apsaugos tarnybos pareigūnus Policijos pareigūnais. Taip Medininkų pirmąjame poste atsirado policininkai, ARO padalinio pareigūnai. Deja, jie neturėjo pakankamos patirties darbui pasienyje ir, atrodo, buvo užpulti netikėtai.

Manau, kad egzistuoja dar vienas neaptartas klausimas. Kaip buvo instruktuojami policijos pareigūnai, budėję pasienyje? Kas juos instruktavo? Kokiu atveju jie turėjo teisę panaudoti ginklą? Tuo metu jau priimtas Policijos įstatymas jiems tokią teisę suteikė, ir budėję Medininkuose ”ARO” pareigūnai tai žinojo! Skirtingai nuo KAD pareigūnų, kurie pagal mano įsakymą galėjo panaudoti ginklą tik būtinosios ginties atveju, jie galėjo veikti plačiau!

„Aro“ pareigūnų fizinis ir moralinis pasiruošimas kritinėms situacijoms buvo žymiai aukšesnis už eilinių policininkų, patruliuojančių gatvėse. Negaliu patikėti, jog bent jau “Aro” pareigūnus, net ir netikėtai užkluptus, buvo taip lengva suvaryti į posto vagonėlį, suguldyti ant grindų ir sušaudyti. “Aro” pareigūnai, ginkluoti automatiniu ginklu, blaivūs vyrai, kaip parodė ekspertizė, ne avinai, kad leistųsi taip lengvai paskerdžiami.

Vadinamieji patriotai Jus spaudė į kampą, reikalaudami atsakomųjų akcijų?

Tuomet Lietuvoje buvo užtektinai gausu karštų galvų, kurios norėjo jėga užimti OMON bazę Valakampiuose. Kodėl tą bazę? Ogi todėl, kad tuo metu ši bazė buvo vienintelis mums įkandamas objektas. Tačiau puikiai suvokiau, kad, užėmę OMON bazę, sulauksime žymiai didesnių išpuolių, kurių suvaldyti jau nebepajėgsime.

Aš jau nekalbėsiu apie tai, kad, mano požiūriu, tai buvo tiesioginis TSRS vadovybės plano vykdymas. Taigi visur ir visada įtariau ir drausminau tas „karštas galvas“. Kai kada ne vien žodžiu. Bandžiau paaiškinti, jog Vilniaus ir Rygos OMON nėra pagrindiniai priešininkai, nepaisant to, kad jie nuolat šmėžuoja mums prieš akis.

Nemaža to meto politikų nemąstė „karinių gudrybių“ kategorijomis ir nepajėgė suprasti to vaidmens, kurį OMON grupuotėms buvo priskyręs TSRS centras. Visiems įrodinėjau, jog Medininkų žudynės yra politinė diversija. Kad negalima vien dėl politinių emocijų tapti priešininko mums primesto plano vykdytojais… Ir tada, ir dabar sakau, vykdytojai – tai antraeilis klausimas. Žvelkime į esmę!

Bet kodėl tada Lietuvoje įsigalėjo nuostata, kad Medininkų žudynės – būtent Rygos OMON darbas?

Manau, kad mes susiduriame su legenda, kurią iš anksto šiam atvejui kūrė Medininkų žudynių organizatoriai. Praėjo dvidešimt metų, o mes vis dar „ant pavadėlio“. Jei norime pažeminti ir sumenkinti Medininkų įvykio lygį, svarbą, tada Latvijos OMON versija, žinoma, tinka. Tinka tada ir pasakymas, esą Medininkus užuolė niekieno nekontroliuojami omonininkai.

Pats vienas Rygos OMON vadas negalėjo sugalvoti pult Medininkus. Negalėjo to daryti net ir susitaręs su Vilniaus OMON vadovybe. Tiek latviški, tiek ir lietuviški omonininkai turėjo čia savo artimuosius… Reikėjo labai aukštų politikų ir kariškių įsakymo ir, manau, ne tokioms politiškai pažeidžiamoms grupuotėms kaip OMON „mentai“.

Todėl Medininkų žudynės – akivaizdžiausia politinė diversija, kurios vykdytojų reikia ieškoti tarp specialiai paruoštų TSRS vidaus reikalų kariuomenės dalinių. Kas žino GKČP pučo istoriją, prisimins, kad kokį vaidmenį vaidino VRM ministras A.Pugo. Nepaisant to, kad mano išsakyti teiginiai bado akis, Lietuva neieško politinių užsakovų. Situacija iki absurdo juokinga. Įsivaizduokim, kad Niurnbergo procese Hitlerio Generalinio štabo viršininkas Keitelis būtų aiškinęs, esą vokiečių kareiviai padaugino alaus, užpuolė, persirengę lenkų uniformomis, savo pačių radijo stotį, todėl jis už tai neatsakingas, nes alų ne jis pardavė… Nesvarbu, kad karas būtent dėl to prasidėjo! Nevarbu, kad analitikai aiškins, kad be jo ir Hitlerio įsakymų tai nebūtų įmanoma! Aš teigiu, kad Lietuvos teisėsauga analizuoja tik tą pačią primityviausią ir politiškai neatsakingą versiją.

Jūs manote, kad Medininkų pareigūnai lemtingąją naktį priešinosi?

Esama požymių, kad “Aro” pareigūnai priešinosi. Įvykio vietoje buvo rasta 5,45 mm kalibro tūtelių. Tos tūtelės tiko būtent mūsų pareigūnų ginklams. Taigi manau, kad mūsų “Aro” vyrai gynėsi, nors prokuratūros peršama versija sako, girdi, jie buvo visi nuvesti į vagonėlį ir ten nužudyti. Kad “Aro” pareigūnai, ir ne tik jie, greičiausiai priešinosi, byloja ir užfiksuotos žaizdos bei kraujo dėmės jų kūnuose ir ant jų drabužių. Jei jie būtų nukauti vagonėlyje, žaizdų pobūdis ir kraujo dėmės būtų akivaizdžiai kitaip išsidėsčiusios.

Kas netiki, gali pats įvertinti viešai pateikiamas pareigūnų žuvimo vietos fotografijas. Jose matomos kraujo dėmės prieštarauja gravitacijos dėsniams. Manau, dalis pareigūnų žuvo lauke. Apie tai byloja ne tik 5,45 tūtelės, bet ir mūsų gauta informacija, kad kažkas sužeistas buvo atvežtas į Šiaurės miestelį – TSRS karinę bazę  – Vilniuje. Keista, tačiau šie faktai teisėsaugininkų ignoruojami. Jeigu pasitvirtintų ši hipotezė, mes suvoktume MEDININKŲ TRAGEDIJĄ VISAI KITAIP.

Ar apie savo spėjimus esate papasakojęs mūsų prokuratūros tardytojams?

Tuometiniam prokurorui Astaškai duodamas parodymus šiuos spėjimus esu išguldęs. Deja, kur mano smulkiai išdėstyta medžiaga šiandien – nežinau. Taip pat nesuvokiu, kodėl buvau tik vieną kartą apklaustas, taip pat manau, kad nebuvo deramai apklausti kiti tuometiniai Lietuvos vadovai – Vytautas Landsbergis, Gediminas Vagnorius, VRM ministras Marijonas Misiukonis…

Ar aš teisingai supratau, kad jūs manote, esą Medininkų tragedija įvyko todėl, kad policijos pareigūnai turėjo kitokį instruktažą?

To teigti negaliu. Tačiau aš buvau nuolat kaltinamas, kad pasieniečiams neleidžiu šaudyti į priеšininką. Manau, kad VRM ministerijos pareigūnai, nebūdami politikais ir tuo labiau neturėdami mano, vieno iš Sajūdžio kūrėjų indulgencijų, labiau pasidavė politinių rėksnių spaudimui. Tuometiniame Parlamente buvo surengtas net vienas uždaras posėdis, kuriame mane kaltino nenoru deramai atkirsti užpuolikui. Tai buvo nepasitikėjimo ženklai ne vien man.

Dažniausiai kraujo reikalaudavo tie, kurie buvo matę kraują tik pasikrapštę savo nosį. Kiti tiesiog nesuvokė, kokia vis dėlto didelė ir galinga jėga egzistavo tuometinėje SSRS. Jie net nenutuokė, ką reiškia miške esančiame poste budėti su medžiokliniais šautuvais ir, juo labiau, iš medžioklinių šautuvų šaudyti į atvykusius specialiosios parengties pareigūnus. Esu ant šių žmonių piktas, įsižeidęs iki šiol ir negaliu atmesti galimai piktos valios bei provokacijos.

Išlošti laiko, nesivelti į ginkluotą konfliktą, kuriame mes neturėjome šansų laimėti, buvo mano politika, už kurią atsakiau aš, o ne tie „ugningi patriotai“. Konfliktas gali būti laimėtas ne tik ginklu, jis turi daug sudedamųjų dalių ir kai kuriose mes buvome stipresni nei priešas. Ten ir kovėmės. Ši politika vėliau pasiteisino. Iš tos mėsmalės mes išėjome užtektinai oriai ir su minimaliomis aukomis.

O jei būčiau bent akimirkai pasidavęs spaudimui iš vienos ar kitos pusės, galėjo atsitikti taip, kaip atsitiko Tadžikijoje, Kaukaze ar Ferganos slėnyje. Mes galėjome nesunkiai apginkluoti savo vyrus medžioklinėmis muškietomis ir leisti jiems šaudyti. Ir kuo tai būtų pasibaigę?

Kremliuje tomis dienomis įsigalėję pučistai kaip mat būtų pasinaudoję galimybe konfliktą išplėsti. Mes būtume vienoje vietoje atsakę ugnimi į ugnį, jie dar būtų užkūrę keletą konfliktinių židinių, ir kraujas būtų bėgęs upeliais.

Ar tiesa, kad Medininkuose tą naktį turėjo budėti kažkoks politikas?

Politikai išties buvo nusprendę budėti pasienio postuose. Bet tai nebuvo prievolė. Keli pabandė budėti, pamatė, kaip nesaldu visą naktį praleisti pavojuje, ir nustojo „savo kūnais dengti“ pareigūnus. Kaip matote, net ir graži frazė šiam reikalui buvo sugalvota.

Mums, KAD vadovybei, teko nuolatos inspektuoti savo postus. Tuose postuose buvo visko: kai kas, neatlaikęs įtampos, ir išgerdavo, kai kas konfliktavo su vietine valdžia ir gyventojais. Ypač mus norėta sukiršinti Vilniaus krašte su lenkais ir baltarusiais.

Ar galima pasakyti, kad Medininkų žudynių byla tiriama kažkaip keistai, neįprastai?

Matyt, galima. Kodėl taip sakau? Prsiminkime tą naktį, kai žuvo prie Parlamento mūsų savanoris Artūras Sakalauskas. Tą naktį KAD ir Vyriausybės apsaugos žmonės sulaikė sovietų pareigūną Batraką su ginklu AK, kuris turėjo duslintuvą ir šovinių su specialiomis kulkomis, pritaikytomis šaudyti prisukus duslintuvą. Žodžiu, Batrakas turėjo ginklą, kuris galėjo būti panaudotas Medininkuose. Jo turėtų šovinių serija buvo identiška tiems šoviniams, kuriais šaudant buvo nužudyti mūsų pareigūnai. Bet ši tema mūsų teisėsaugos nesudomino. Nereikia pamiršti, jog tuo metu būta su Rusija užtektinai normalių santykių, ir panorėjęs Vilnius galėjo tikėtis bent šiokios tokios Kremliaus pagalbos. Kalbu apie situaciją po pučo, B.Jelcenui tapus pilnateisiu Rusijos vadovu.

Antra keista aplinybė. Mes sulaikėme du raudonuosius draugovininkus. Sulaikomi jie priešinosi – metė granatą. Pas juos mes radome Medininkuose nužudytų pareigūnų ginklus. Vėliau pas asmenis, įtariamus ryšiais su Vilniaus brigados nusikaltėliais, buvo surastas Mindaugo Balavako automatas. Automato skersmuo identiškas gilzėms, kurios rastos įvykio vietoje. Bet mūsų teisėsauga nesusidomėjo ir šia versija. Kur dabar tas svarbus daiktinis įrodymas? Kodėl taip keistai nutiko, kad ginklai, dalyvavę Medininkų istorijoje, nėra pridėti prie bylos ir net ne muziejuje?

Trečia. Taip pat labai įdomi istorija ir su vadinamąja trečia neperšaunama liemene. Automobilyje, kuriame esama daug kraujo, randamos ne dvi neperšaunamos liemenės, priklausiusios mūsų pareigūnams. Ten aptinkama ir trečioji. Mes puikiai žinome, kad Medininkų poste mūsiškiai turėjo tik dvi liemenes. Todėl neatmestina versija, kad trečioji priklausė būtent užpuolikams. Bet toji liemenė mūsų teisėsaugos pareigūnų nesudomino, kaip ir nesudomino automobilyje aptiktas kraujas, pirštų antspaudai. Iš kur tas kraujas atsirado, jeigu viskas vyko pagal primityvų Lietuvos teisėsaugininkų pasakojimą? Kodėl netirta, neanalizuota, kam priklauso kraujas, kas nešiojo tą neperšaunamą liemenę?

O kodėl mūsų prokurorai akivaizdžiai nenorėjo patikėti Tomo Šerno duotais parodymais?

Man atrodo, kad Medininkų byloje iš anksto yra priimta šio įvykio versija. Iš anksto žinomi kaltieji. Toji versija patogi ir Lietuvai, ir Rusijai. Tarsi tarp Lietuvos ir Rusijos šiuo klausimu egzistuotų keistas suokalbis. Abi pusės tarsi nori kuo greičiau surasti atpirkimo ožį ir jį nuteisti. Tikroji tiesa niekam nereikalinga. Oficialios struktūros įsikandusios laikosi nuomonės, esą Medininkus užuolė kažkokia nekontroliuojama, valdžiai nepavaldi OMON grupė. Ši nuostata išlaisvina tyrėjus nuo klausimo, o kas gi davė įsakymą omonininkams pulti Medininkus.

Aš nenoriu nei teisinti, nei smerkti Konstantino Michailovo – Nikulino. Tačiau, jeigu jie teigia, kad kaltas OMON, man keista, kodėl mūsų prokurorai ir teisėjai nesidomi, kas įpareigojo Rygos OMON milicininkus dalyvauti žudynėse?

Ar pastebėjote, jog šia tema labai nenoriai domisi Rusijos, Latvijos, taip pat – ir Lietuvos žiniasklaida?

Įtariu, kad ir čia esama angažuotumo. Toji byla tiriama neatsakant į fundamentalius klausimus. Pasitenkinama iešmininkų paieškomis. Tad daugiau negu keista, kad niekas nebando ieškoti užsakovų.

Kokias klaidas tuomet padarė Lietuva?

Sunku kalbėti apie klaidas, kai turime užtektinai gerą rezultatą – laisvę, pasiektą minimaliomis aukomis, minimaliomis pastangomis. Bendroji linija, kurios laikėmės, buvo sėkminga. Tačiau susilaukiau daug įtakingų priešų, kai, būdamas KAD vadovu, vėliau KAM ministru, visomis įmanomomis priemonėmis tramdžiau, neleidau į šūvius atsakyti šūviais.

Jei būčiau suteikęs tokią teisę, esu tikras, čia pat būtų atsiradę mėgėjų, kurie imtų iš už kampo šaudyti į rusų karininkus ar minuoti privažiavimus prie Šiaurės miestelio. Įsivaizduokite, į orą išlekia Vilniaus gatvėmis važiavęs sunkvežimis su rusų kariškiais. Ar sunku suvokti, kokių atsakomųjų veiksmų būtų ėmęsis tuometinis Kremlius?

Prisimenu nuo „saviškių“ patirtas to meto nuoskaudas ir iki šiol nežinau, su kuo turėjau reikalą: su išdavikais ar idiotais.

Gintaro Visocko (Slaptai.lt) nuotraukoje: buvęs krašto apsaugos ministras Audrius Butkevičius.

2010.08.02


Prisijunkite prie diskusijos