Prisipažinsiu, esu vienas iš tų, kurie nebuvo sužavėti švedų režisieriaus Jono Ohmano dokumentiniu filmu apie agentus – smogikus, klastingiausiomis priemonėmis bei būdais žudžiusiems mūsų partizanus 1945 – 1953 metais. Tačiau vos tik pasitaikė galimybė susitikti su režisieriumi J.Ohmanu, nedelsiant paprašiau jo interviu. O švedų režisierius mielai sutiko atsakyti į visus mano klausimus. Net į tuos, kurie galbūt jam nėra labai malonūs. Su švedų režisieriumi Jonu OHMANU kalbasi visuomenės aktualijų portalo Slaptai.lt ir “XXI amžiaus” žurnalistas Gintaras Visockas.
Kodėl susidomėjote Lietuvos partizanų tema? Tai buvo atsitiktinis ar nuoseklus, kryptingas Jūsų žingsnis?
Pradėsiu nuo Juozo Lukšos knygos “Partizanai”, kurią perskaičiau seniai, dar 1996 – 1997 metais, ir kuri man paliko milžinišką įspūdį. Iki tol buvau nemažai girdėjęs apie lietuvių partizanų pasipriešinimą sovietams po Antrojo pasaulinio karo. Tačiau iki J.Lukšos knygos skaitymo mano žinojimas buvo paviršutiniškas, fragmentiškas, miglotas. Kai perskaičiau minėtą veikalą, ėmiau geriau gaudytis, kas gi vis dėlto dėjosi Lietuvoje po karo. Stebėjausi, kaip tokia nedidelė šalis ne tik išdrįso, bet ir sugebėjo taip ilgai priešintis SSRS galybei. Juk sąlygos pasipriešinimui buvo ypatingai nepalankios, pats karas buvo žiaurus ir negailestingas. Taigi po J.Lukšos knygos perskaitymo pradėjau nuodugniau domėtis Lietuvos miško brolių judėjimu 1945 – 1953-aisiais.
Jūs – istorikas? Ar tiesiog istorija – vienas iš svarbiausių Jūsų domėjimosi objektų?
Ne, žvelgiant formaliai, nesu istorikas. Aš turiu filologijos ir teologijos bakalauro, magistro diplomus
Gal galėčiau paklausti, ar neturite lietuviško kraujo? Jūsų vardas juk lietuviškas…
Ne. Esu švedas iki kaulo smegenų. Nagrinėjau savo geologijos medį atidžiai. Mano tėvai, seneliai, proseneliai, proproseneliai buvo švedai. O ir vardas mano švediškas. Mes, švedai, irgi turime tokį vardą Jonas, tik tariame jį kiek kitaip, nei lietuviai.
O kur, kaip išmokote lietuvių kalbos? Lankėte specialius kurus? Buvo sunku išmokti lietuviškai?
Lietuvių kalbos išmokau jau gyvendamas ir dirbdamas Lietuvoje. Išmokau ne kursuose, ne pamokose, o, kaip mėgstama sakyti, gatvėje. Specialiai lietuvių kalbos nesimokiau. Bet nuo 1993-iųjų dažnai, reguliariai būnu Lietuvoje, taigi per tokį ilgoką laiko tarpą įmanoma išmokti lietuvių kalbą.
Šiuo metu jau ilgiau užsibūnate Lietuvoje ar vis tik – Švedijoje?
Sunku pasakyti. Dažnai svečiuojuosi Lietuvoje, dažnai grįžtu į namus. Tačiau Lietuvoje šiuo metu, matyt, gyvenu ilgiau. Čia jau esu susikūręs šiokią tokią bazę savo veiklai.
Ar tiesa, kad būtent Jūs rūpinotės J.Lukšos knygos “Partizanai” leidyba Švedijoje?
O, taip. Asmeniškai sudėjau labai daug pastangų, kad toji knyga pasirodytų Švedijos knygynuose. Sunkiai radau leidyklą, kuri nusprendė knygą išleisti švedų kalba. Mat daugelis leidyklų abejojo tokios knygos sėkme. Švedijoje leidžiama labai daug knygų, todėl konkurencija – milžiniška. Bet knyga apie Lietuvos partizanus Švedijoje susilaukė didelio susidomėjimo. Ji buvo išleista 13-os tūkstančių egzempliorių tiražu. Švedijoje jau penkių tūkstančių egzempliorių tiražas laikomas puikiu. O čia – 13-a tūkstančių. Taigi knyga Švedijoje turėjo didžiulį pasisekimą. Iš uždirbto honoraro man pavyko nusipirkti kokybišką filmavimo kamerą.
Štai tada ir nusprendėte kurti dokumentinį filmą apie agentus – smogikus? Būtent po sėkmingo knygos debiuto?
Sunku pasakyti, kada tiksliai nusprendžiau imtis šios temos. Tokiais atvejais visuomet keblu nustatyti tikslią pradžią ir tikslią pabaigą. Tačiau tikrai seniai svajojau į pokario tragediją pažvelgti kiek įmanoma giliau, iš visų pusių. Tačiau turiu pabrėžti, jog mano sukurtas dokumentinis filmas apie agentus – smogikus – toli gražu ne vienintelis kūrybinis projektas. Šiuo metu imuosi įvairių temų. Štai neseniai užbaigiau dokumentinį filmą apie lietuvių partizanų ryšius su Vakarais, įskaitant JAV, Didžiąją Britaniją ir Švediją. Dar kita tema, kurios ėmiausi, tai – žydų Lietuvoje tema. Pastaroji tema susijusi su sionizmo, holokausto problematika. Ketinu užbaigti dokumentinį filmą apie lietuvius, kurie sovietmečiu kaip sovietų kariai dalyvavo karinėse operacijose Afganistane. Žodžiu, sumanymų – užtektinai. Manau, kad šios temos Lietuvos žiūrovams negali būti neįdomios.
Kas talkino kuriant filmą apie smogikus? Kas suteikė finansinės paramos?
Na, turėčiau padėkoti istorikui Rytui Narvydui, dirbančiam, beje, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centre. Taip pat man talkino ir istorikas Mindaugas Pocius, kuris domisi būtent šia tema. O finansiškai parėmė Lietuvos spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas. Tačiau tų pinigų, žinoma, neužteko. Teko ir savų pridėti. Sukurti įdomų, informatyvų, teisingą dokumentinį filmą apie tokį sudėtingą reiškinį kaip pokario kovos – ne juokas. Šis darbas imlus ir laikui, ir finansams. Beje, filmą apie smogikus kūrėme maždaug dvejis metus.
Kas buvo sunkiausia, kuriant šią juostą? Tikriausiai – prakalbinti agentus smogikus?
Ne, sunkiausi buvo ne šie dalykai. Nors įkalbėti fimuotis buvusius smogikus taip pat buvo sunku. Tačiau sunkiausia dalykas buvo atskleisti visą šios temos sudėtingumą, painumą. O pradėjus rimtai gilintis viskas tapo dar mažiau aišku. Be to, nereikia pamiršti, jog partizaninė pokario kova – dar ne toks senas laikotarpis. Dar visiems skauda. Dar esama gyvų liudininkų, kurie viską matė savo akimis. Būta net teisinių niuansų. Žodžiu, ėmiausi temos, dėl kurios Lietuvoje visiems skauda, kurie su šia tema susiję. O tokį filmą kurti visuomenėje, kuri į anuos įvykius žvelgia ne iš šalies, – titaniškas, nedėkingas užsiėmimas. Visomis išgalėmis siekiau, jog toje juostoje suskambėtų visų dalyvių balsai. Kurdamas filmą pastebėjau, kaip Lietuvoje į pokario tragediją vis dėlto žvelgiama skirtingai. Buvę miško broliai – vienaip, buvę stribai – antraip, jaunimas, nematęs tų laikų, – dar kitaip. Taigi surasti bendrą vardiklį – sunku.
O ar buvo tokių agentų smogikų, kurių niekaip nepavyko prakalbinti?
Vieno ilgai veikusio smogiko taip ir neprakalbinome. Tas agentas pasiskundė, jog kadaise vienas žurnalistas apie jį parašė blogą straipsnį, ir tada jis nusprendė niekam nebeduoti jokių interviu. Nei lietuviams, nei švedams, nei rusams.
Gal šis klausimas pasirodys banalus, tačiau vis dėlto noriu pasiteirauti: koks pagrindinis to filmo tikslas? Ką norėjote pasakyti, ėmęsis agentų – smogikų temos?
Ne, kodėl, klausimas – ne banalus, o aktualus, svarbus. Tik kad negaliu nurodyti vieno kurio nors tikslo kaip pagrindinio, kadangi tuo filmu siekiau daug tikslų. Pirma, siekiau atskleisti, įvardinti, parodyti sovietinių saugumo struktūrų veikimo metodų sudėtingumą, klastingumą, žiaurumą. Lietuvos visuomenė mano, kad ji jau žino, kaip MGB ar KGB anais laikais slopino jų nacionalinį judėjimą. Bet visuomenei tik taip atrodo, kad ji viską žino, kad daugiau paslapčių čia nėra ir negali būti.
Taip pat siekiau, žinoma, parodyti partizaninio karo sudėtingumą. Dabar jau galiu drąsiai pasakyti, jog nėra baisesnio karo už partizaninį karą. Bet koks karas – baisus reiškinys. Bet partizaninis karas – pats baisiausias. Kadangi čia esama ir trečiojo veikėjo. Partizaniniuose karuose neišvengiamas ir civilių žmonių dalyvavimas. Mat partizaninis karas vyska ne tik miškuose, bet ir vienkiemiuose, sodybose, gyvenvietėse. Gal Vakarų visuomenei ir nesuvokiama, kada lietuviai pasako, esą tikrasis pragaras prasidėjo po karo. O man posakis “karas po karo” jau užtektinai aiškus.
Kokį įsūdį paliko kalbinti agentai – smogikai? Jie atgailavo, kentėjo, pergyveno, jautė kaltę ar vis dėlto jautėsi esą teisūs?
Nereikia pamiršti, jog aš – švedas. Ir narpliodamas tokią temą buvau absoliučiai bešališkas. Tikrai antklodės netempiau nė į vieną pusę. Šioje istorijoje neturiu jokių asmeninių interesų. Todėl man šiek tiek lengviau žvelgti nei jums, lietuviams. Į agentus – smogikus pirmiausiai žvelgiau su dideliu asmeniniu susidomėjimu. Man buvo svarbu išsiaiškinti, ką jie jautė, pereidami į kitą barikadų pusę, išduodami draugus, tėvynę. Bet aš neskubėjau jų smerkti, teisti. Prisipažinsiu, jog labai lengvai galėjau sukurti juos smerkiantį filmą. Bet mano tikrasis tikslas buvo ne smerkti, o gilintis. Ilgainiui pradėjau suvokti, kad ši tema – kur kas sudėtingesnė, platesnė, nei galbūt kai kuriems lietuviams atrodo. Čia viskas sudėtingiau nei iš pirmo žvilgsnio. Ir tuo pačiu niekas neneigia, kad išdavystė yra išdavystė, ir jai jokių pateisinimų nėra ir negali būti. Išdavystė yra išdavystė net tuomet, kai ją išprovokuoja žiauriausi kankinimai. Juk buvo tokių smogikų, kurie iššaudė dešimtis savo buvusių draugų.
Tačiau aš nesutinku su tais, kurie mano, jog agentus – smogikus pavaizdavau kaip teisius ar kaip herojus, kad agentai – smogikai mano filme – labai gražūs.
Po filmo pasirodymo iš tikrųjų pasirodė įvairiausių nepalankių atgarsių. Galų gale ir man pačiam kai kurie epizodai pasirodė keistoki. Tad norėčiau paklausti, ką atsakytumėte savo kritikams, kurie įsitikinę, jog agentus – smogikus pavaizdavote per daug gražius?
Nenorėčiau sutikti su tokiais kaltinimais. Man net sunku suprasti, iš kur ateina manymas, jog agentus – smogikus pavaizdavai per daug gražiai. Tame filme labai daug kaltinamosios medžiagos. Nenoriu girtis, bet man atrodo, kad filmas sukurtas tikrai pakenčiamai, tikrai neblogai. Jį kurdamas stengiausi itin nuoširdžiai. Tačiau į pokarį nenorėjau žvelgti trafaretiškai, paviršutiniškai, tiesmukiškai. Beje, bendraujant su agentais – smogikais nesusidariau nuomonės, jog jie jaustųsi padėties šeimininkai ar herojai. Jų laikysena, kalbos maniera bylojo, jog jie yra pasimetę, sutrikę. Taigi juos filmuodamas siekiau parodyti visas vaivorykšės spalvas.
Sakykit, kodėl Lietuvoje tiek nedaug meninių filmų apie partizanines kovas? Juk čia būtų galima sukurti išties daug jaunimą dominančių bestselerių, kurie, beje, ne tik pasakotų apie praeitį, bet dar ir duotų finansinės naudos.
Kodėl Lietuvoje tiek maža juostų apie partizanus, – ilga kalba. Sutinku, kad daugiaserijiniai meniniai filmai apie pokarį šiandien turėtų didelį komercinį pasisekimą. Tačiau nereikėtų jų kurti vienpusiškai, nematant įvairiausių niunasų. Sakykit, kodėl toks populiarus ir mėgiamas meninis filmas “Niekas nenorėjo mirti”, ir kodėl tokio pasisekimo nesulaukė “Vienui vieni”? Nors vienas sukurtas cenzūros sąlygomis, o kitas – jau nepriklausomoje Lietuvoje. Atsakymas paprastas. Filmo “Niekas nenorėjo mirti” kūrėjai matė daug spalvų. Žmonės Lietuvoje jau seniai suprato, kad anie laikai buvo bent jau šiek tiek sudėtingesni, nei dabar bandoma parodyti. Sovietmečiu partizanus juodino visais įmanomais būdais, nepriklausomybės pradžioje viskas apsivertė aukštyn kojomis. Bet visuomenė suvokia, kad tokio pobūdžio karas negali neturėti tamsiųjų pusių. Ypač kai partizaninis karas trunka taip ilgai, vos ne dešimtmetį. Tokiame kare negali nepasitaikyti blogų reiškinių.
Patikėkit, labai gerbiu partizanus, jų kovą traktuoju kaip žygdarbį, esu įsitikinęs, jog partizaninis karas Lietuvoje buvo būtinas, reikalingas. Aš ir pats eičiau į partizanus, jei taip susiklostytų likimas. Ir tuo pačiu aš sakau, kad čia privalo egzistuoti žvilgsnis iš abiejų pusių. Aš nematau nieko blogo, kai mane kritikuoja. Su mane kritikuojančiu žmogumi aš visuomet mielai bendrauju, ant savo kritikų niekad neįsižeidžiu, nepykstu. Tiesiog Švedijoje mes taip išmokyti – reikia būti tolerantiškiems, net jei kai kurie dalykai labai nepatinka. Lietuvoje pagarbos kitokiai nuomonei žymiai mažiau. Bet šie skirtumai – natūralūs. Švedija kelis šimtus metų nematė jokio karo, o jūs, lietuviai, pergyvenote tokias mėsmales. Tad aš puikiai suprantu kai kuriuos kylančius nepasitenkinimus.
Filme esama scenos, kai vienas agentas – smogikas pradeda juoktis. Iš šalies žvelgiant atrodo, kad jis juokiasi, nes yra laimingas, nes jaučiasi teisus.
Gal kai kam ir pasirodė, esą jis juokiasi, nes yra džiaugsmingai nusiteikęs. Bet man, filmavusiam tą epizodą, atrodo visiškai priešingai. Tas juokas – pro ašaras. Aš taip interpretuoju tą juoką: pasimetęs, nežino, kaip elgtis, ką kalbėti, jaučiasi įspraustas tarp dviejų skirtingų pasaulių. Jis tikrai nesididžiavo savo išdavystėmis. Bet neatmetu galimybės, jog kažkam iš lietuvių galėjo pasirodyti, esą tas juokas – džiaugsmingas. Gal ir mes ne iki galo viską sužiūrėjome. Tačiau nereikia pamiršti: kad ir kaip režisierius besistengtų, o visko sudėti į juostą neįmanoma.
Ką palinkėtumėte tiems žiūrovams, kurie domisi Jūsų filmais?
Platesnio žvilgsnio tikrai norėčiau palinkėti. Kad matytų ne vien juodą ir ne vien baltą spalvą. Akivaizdu, kad Lietuvos visuomenė dar nesusitaikiusi su savo artimiausia praeitimi. Bet svarbiausia, kad Lietuva neliktų abejinga savo praeičiai, kad ją suvoktų. Nes jeigu tu nežinai savo praeities, tai kitas pateiks tavo praeitį būtent taip, kaip naudingiau jam, o ne tau. Mane džiugina, kad mano filmų žiūrėti ateidavo ir daug jaunų žmonių. Pasirodo, jaunimas domisi istorija, moka atskirti, kur tikri dalykai, o kur tik propogandinės klišės.
Gintaro Visocko nuotraukoje: švedų režisierius Jonas Ohmanas, sukūręs nevienareikšmiškai Lietuvoje priimtą dokumentinį filmą apie agentus smogikus.
2010.01.08
