Edvardas Lukasas: „Nesu tikras, kad šį kartą laimėsime“


Print

Slaptai.lt skaitytojų dėmesiui – išskirtinis Edvardo Lukaso (Edward Lucas) interviu, duotas mūsų portalui. Sulaukęs prašymo atsakyti į keletą slaptai.lt klausimų žymus britų apžvalgininkas, politikos ekspertas, „The Economist“ redaktorius apgailestavo per parą gaunąs nepaprastai daug laiškų, todėl niekaip nepajėgiantis į juos visus atsakyti.

Ir vis tik portalas slaptai.lt po kelių dienų sulaukė britų žurnalisto Edwardo Lucaso atsakymų. Su žymiu britų žurnalistu, sensacingų knygų apie šnipus autoriumi Edwardu Lucasu kalbasi Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas. Dėmesio centre – Rusijos agresija, informaciniai karai ir šnipų intrigos.

Pirmiausia norėčiau padėkoti Jums už knygą „Apgaulė. Šnipai, melas ir kaip Rusija mausto Vakarus“. Paliko gilų įspūdį. Taip pat stengiuosi nepraleisti nė vieno Jūsų straipsnio, pasirodančio lietuviškoje spaudoje. Man patinka Jūsų pozicija. Tačiau skaitant Jūsų analizes apima gilus pesimizmas. Juk Rusija sėkmingai tebemausto Vakarus. Ar Jūs matote prašviesėjimų?

Vakarai prabunda per lėtai ir per vėlai. Kol reikalai pagerės, jie pirmiausia stipriai pablogės. Aš jau nesu užtikrintas, kad mes šį kartą laimėsime. Rusija išnaudoja visas silpnybes, būdingas Vakarų sistemai (pinigai politikoje, žiniasklaidos silpnumas, moralinių tikslų praradimas), ir tai apsunkina suburti stiprią bei veiksmingą koaliciją.

Amerika tolsta nuo Europos dėl to, kad ji turi rimtų problemų kituose žemynuose bei regionuose, ir visko nepajėgia deramai aprėpti. Todėl mes, europiečiai, privalome Europoje susitvarkyti patys.

Kokios Jūsų prognozės dėl Ukrainos – Rusijos konflikto? Ukrainai pavyks ištrūkti iš Kremliaus įtakos? Tikriausiai Ukrainoje knibždėte knibžda įvairiausio plauko Rusijos šnipų ir įtakos agentų, ir tai – pagrindinė priežastis, kodėl Ukrainai labai sunku?

Aš manau, kad Ukraina pastaraisiais mėnesiais tvarkėsi stebėtinai puikiai, išmintingai. Bet mes vis tik privalome turėti gana kuklias viltis dėl Ukrainos ateities. Ukraina patiria milžinišką ekonominę – finansinę krizę. Šią krizę lydi konstitucinė – politinė krizė. Šalia šių dviejų krizių smogia dar ir geopolitinė – karinė krizė. Taigi Ukrainai – labai sunku. Ukraina patiria milžinišką spaudimą. Bet kuri iš šių trijų krizių būtų grėsminga net idealiai valdomai valstybei.

Amerikiečiai elgėsi protingai ir įžvalgiai, kai šnipinėjo aukščiausius Vokietijos pareigūnus. Juk Vokietijos laikysena – dviprasmiška. Viena ranka bičiuliaujasi su Kremliumi, kita – su Amerika. Ar Vladimiras Putinas turi Vokietijoje savo šnipų ir agentų tiek, kiek jam reikia?

Mano manymu, Rusijos įtaka Vokietijoje tikrai didelė, ir tai – viena iš priežasčių, kodėl Amerika elgėsi išmintingai, šnipinėjusi Vokietijoje. Amerika elgėsi teisingai slapta klausydamasi ir aukščiausių Vokietijos pareigūnų telefoninių pokalbių. Jei vokiečiai į kontržvalgybos uždavinius ir svarbą žiūrėtų maždaug taip, kaip konržvalgybą vertiname mes, britai, – amerikiečiams būtų lengviau pasitikėti oficialiojo Berlyno veikla.

Amerikiečiai labiau pasitikėtų Vokietija ir tuomet, jei Vokietijos užsienio politika būtų mažiau atvirai merkantilinė, ne taip ryškiai panaši į Kinijos, Irano ar Rusijos atvirą merkantiliškumą.

Ar Gerchardą Šrioderį galima laikyti Rusijos įtakos agentu?

Gerhardas Schroderis neslepia savo draugystės su Vladimiru Putinu. Gerhardas Schroderis neslepia simpatijų Kremliaus užsienio ir vidaus politikai. Įtakos agento sąvoka čia tikriausiai netinka, nes ji vartojama tuomet, kai palaikomi slapti, užmaskuoti santykiai. Aš gi nematau nieko slapto G.Schroderio dabartiniame elgesyje.

Tačiau aš tikrai norėčiau žymiai daugiau sužinoti apie jo veiklą tuomet, kada jis ėjo Vokietijos kanclerio pareigas. Ypač norėčiau daugiau žinoti apie pagrįstumą įtarimų, girdi, jis, būdamas Vokietijos kancleriu, bandė pristabdyti Vokietijos žvalgybos BND operacijas Rusijoje.

Bet tai, kartoju, kol kas nepatvirtinta informacija. Neturiu jokių įrodymų apie jo nusižengimus. Be to, ponas G.Schroderis labai mėgsta bylinėtis, o tai mažina žurnalistų norą kelti jam daug nepatogių klausimų.

Lietuvos slaptosios tarnybos per pastaruosius du dešimtmečius nedemaskavo nė vieno mūsų valstybinėse struktūrose užsimaskavusio ryškaus rusų agento. Estai štai demaskavo Hermaną Simmą, latviai taip pat yra konkrečiai įvardinę ne vieną prorusišką veikėją. Lenkijoje, Čekijoje, JAV, Didžiojoje Britanijoje, Vokietijoje taip pat esama šnipų skandalų. O Lietuvoje – tyla.

Ką tai reikštų: Lietuvoje nėra nė vieno Rusijos įtakos agento ar tiesiog Lietuvos kontržvalgyba ir žvalgyba tokios silpnos, kad nepajėgia jų atpažinti?

Daug valstybių sulaiko rusų šnipų. Tokių atvejų išties apstu bet kuriame žemyne. Bet pagrindinis klausimas – ką su jais tos valstybės daro vėliau? Išsiunčia atgal į Rusiją, sodina į kalėjimą, suteikia malonę? Estija teisingai pagiriama dėl to, kad ji priėmė sunkų, bet svarbų sprendimą – teisti Hermaną Simmą ir į jį panašius.

Norėčiau, kad šis pavyzdys būtų plačiau analizuojamas. Bet aš, deja, matau priešingą tendenciją: kontržvalgybos agentūros dažniau sulaukia raginimų šnipus ne sodinti į kalėjimą, o juos tiesiog išsiųsti iš šalies ir daugiau jiems neduoti įvažiavimo vizų. Kol kas nematau jokių rimtų suėmimų ir pastebimos apkaltinimų bangos, kuri galėtų veikti kaip reali bauginimo priemonė būsimiems išdavikams. Elgiamasi taip, tarsi šnipinėjimas būtų skatinamas.

Lietuvoje įsigali tradicija: kiekvienas, pavadintas prorusišku politiku, skuba kreiptis į teismus dėl įžeistos garbės. O lietuviškieji teismai, vaizdžiai tariant, reikalauja konkrečių įrodymų, bylojančių apie priklausymą Rusijos įtakos agentų grupei. Akivaizdu, jog konkrečių įrodymų nėra ir negali būti, kai kalbama apie įtakos agentus.

Tad ilgainiui Lietuva, kalbu ironiškai, gali tapti sterilia valstybe, kurioje nėra nė vieno Rusijos agento. O visi tie, kurie bandys ieškoti bent menkiausio panašumo su Rusijos įtakos agentų veikla, susilauks solidžių finansinių bausmių už tai, kad įžeidė … neva nuoširdų Lietuvos patriotą.

Mes, Didžiosios Britanijos piliečiai, taip pat turime daug bėdų dėl šalyje galiojančio šmeižto įstatymo. Aš sutinku, jog kiekvienas iš mūsų turėtų galimybę teisme apginti savo garbę ir reputaciją. Bet šios teisinės priemonės vis tik turi būti taikomos neprarandant sveiko proto, jos turi būti pigios ir greitos visom konfliktuojančiom pusėm.

Ar Marinai Litvinenkai pavyks pasiekti pergalę Didžiosios Britanijos teismuose? Ar britų teisėjai išdrįs pasakyti, jog Aleksandras Litvinenka (su juo yra tekę daryti interviu) nunuodytas Kremliaus užsakymu?

Pasakysiu taip: egzistuoja vieša paslaptis, kad britų teisėtvarka turi pakankami įrodymų, kurie byloja, jog Rusijos agentai dalyvavo šioje žmogžudystėje. Mano spėjimas – ir tai tik spėjimas – yra šitoks: šie įrodymai greičiausiai pagrįsti žvalgybos agentūrų pokalbių perėmimu. Tie pokalbiai tikriausiai gauti iš Didžiąjai Britanijai draugiškos valstybės. Omenyje turiu, žinoma, Jungtines Amerikos Valstijas. Todėl mes, britai, ir vengiame jais remtis. Kadangi – tai jų paslaptis. Tai – ne mūsų paslaptis.

Kokie skirtumai ir kokie panašumai, kai žvelgiame į Džulijano Asandžo ir Edvardo Snoudeno veiklą?

Assange – nevykėlis fanatikas, kurio asmeniškas gyvenimas yra apgailėtinas. Snowden yra daug blogesnis. Snowdenui buvo patikėtos jo valstybės paslaptys, o jis jas piktybiškai ir masiškai išdavė rimtam priešui.

Ar Vakaruose tebesiautėja tokio pobūdžio Rusijos agentai kaip Ana Čapman?

Taip. Atkreipkime dėmesį į Prancūziją. Čia praėjusią savaitę pasirodė įdomus straipsnis, kuriame teigta, jog Prancūzijoje šiuo metu pluša apie dvidešimt Rusijos agentų – nelegalų.

Ką privalėtų nuveikti Lietuva, priešindamasi Rusijos informaciniams – propagandiniams karams? Įsteigti bendrą su Latvija ir Estija televizijos kanalą, transliuojamą ir rusų kalba, įkurti bendrą trijų Baltijos šalių portalą, skelbiantį žinias ir komentarus ne tik lietuviškai, latviškai ir estiškai, bet ir rusiškai?

Nenoriu būti juodu pranašu, bet kol mes įsteigsime ką nors panašaus, Rusija greičiausiai sugebės infiltruoti savų žmonių ir sužlugdys net ir patį geriausią mūsų sumanymą. Kokie čia galimi priešnuodžiai?

Nemanau, kad vien įprasto televizijos kanalo, kuris transliuotų žinias rusų kalba, sukūrimas duotų daug naudos. Prisiminkite, mums nepavyko to sėkmingai padaryti Baltarusijoje, kur konkurencija iš valstybės valdomų stočių daug mažesnė nei iš rusiškųjų. Man atrodo kad mes turėtume koncentruotis į socialinę žiniasklaidą ir ypač į satyrą. Jei būtų mano valia, pasamdyčiau Viktorą Shenderovich (Viktoras Šenderovičius) ir vėl pradėčiau rodyti politinį teatrą Kukly, o visus nufilmuotus epizodus skelbčiau YouTube tinklalapyje.

Nuotraukoje: britų žurnalistas Edwardas Lucas, šio interviu autorius.

2014.08.07; 17:51


Prisijunkite prie diskusijos