Liepos 31-ąją Lietuva minės 19-ąsias Medininkų žudynių metines. Apie šį žiaurų, cinišką, tačiau iki galo deramai neišaiškintą nusikaltimą tiek lietuviškoji, tiek užsienio žiniasklaida pateikė dešimtis versijų.
Visuomenės aktualijų portalas Slaptai.lt pastaruoju metu taip pat skiria daug dėmesio ir jėgų, analizuodamas, kam prireikė šių skerdynių, kas jas organizavo bei įvykdė. Slaptai.lt taip pat gilinasi, koks čia galėjo būti buvusio OMON milicininko Konstantino Michailovo – Nikulino vaidmuo.
Šiandien savo skaitytojams pateikiame santrauką svarbiausių žinių, kas gi Lietuvoje dėjosi, kai oficialusis Vilnius sužinojo apie Medininkų tragediją. Čia rasite informacijos, ką 1991-ųjų rugpjūčio pirmosiomis dienomis kalbėjo V.Landsbergis, Z.Vaišvila, A.Butkevičius, A.Paulauskas, J.Olekas, A.Patackas, K.Saja… Čia pateikiamas ir pirmasis sužeistojo T.Šerno apklausos protokolas.
PIRMASIS POSĖDIS
1991 m. rugpjūčio 1 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.LANDSBERGIS
Informacija apie Medininkų žudynes ir jų aplinkybių svarstymas LR AT Pirmininko V.Landsbergio kalba
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Pradedame neeilinę sesiją, dėl kurios sušaukimo vakar buvo padarytas Prezidiumo nutarimas po baisaus įvykio Medininkų muitinėje, apie kurį jūs žinote.
Lietuvos Vyriausybė, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Laikinoji gynybos vadovybė vakar posėdžiavo ir, žinoma, skyrė dėmesį ir laiką pirmiausia tam įvykiui, jo aplinkybėms ir būdams, kaip užbėgti už akių galimai prievartos veiksmų eskalacijai.
Prieš dvi dienas taip pat esame gavę Tarybų Sąjungos prezidento M.Gorbačiovo telegramą, gana nedraugišką, su reikalavimais vėl laikytis tam tikrų Sovietų Sąjungos konstitucijos straipsnių.
Gerai prisimindami, kiek brutalių smurtinių užpuolimų prieš Lietuvos muitinių pasienio tarnybas yra įvykdęs liūdnai pagarsėjęs OMON’as (tiek iš Vilniaus, tiek iš Rygos bazės), matydami, kad net ir vakar tęsėsi OMON’o reidai Lietuvos pasieniais su grasinimais mūsų pareigūnams, galime daryti išvadą apie teroro veiksmų tarpusavio sąryšį – kad ir kas būtų buvę Medininkų posto pareigūnų žudikai, visa tai jungiasi į vieną teroro atmosferą, kurią norima sukurti Lietuvoje nesustojant net prieš pabrėžtai negailestingą žiaurų nužudymą – tokį, kaip Medininkuose. Lietuvoj dislokuoto sovietinio OMON’o vadas paneigė savo teroristų dalyvavimą šitoje akcijoje. Bet po to, ką šis vyras yra kalbėjęs Nevzorovo inscenizacijoje ir kitais atvejais, nė vienu jo žodžiu niekas negali tikėti.
Labai svarbus ir autoritetingas yra prezidento Boriso Jelcino pareiškimas su reikalavimu, kad tokia represinė struktūra kaip OMON’as būtų iš Lietuvos pašalinta. Ir mes turime to siekti nebūtinai laukdami, kol bus nustatyti paskutinio nusikaltimo kaltininkai. OMON’as yra tiek padaręs ir yra toks nekenčiamas Lietuvoje, kad gali būti panaudotas ir kaip taikinys, ir kaip bet kurių provokacijų užuomazga. Pats jo buvimas Lietuvoje yra labai pavojingas ir, žinoma, neleistinas, ir neteisėtas. Mes turime visu griežtumu reikalauti pirmiausia sovietų represinių struktūrų pašalinimo iš Lietuvos, taip pat nepamiršdami ir mūsų pagrindinio tikslo – kad okupacinės kariuomenės Lietuvoje nebūtų.
Pirmiausia noriu pakviesti, kad naujausią informaciją apie įvykį Medininkuose ir tolesnius įvykius mums suteiktų Vyriausybės vardu, kiek aš žinau, Zigmas Vaišvila, o paskui Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras gerbiamasis A.Paulauskas. Prašom.
Vicepremjero Z.Vaišvilos kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybė stengėsi analizuoti, kodėl taip įvyko. Yra tam tikrų prielaidų, viena kita versija. Neatmestinas variantas, kad galbūt kažkas atkeršijo iš nusikalstamo pasaulio sluoksnio. Taip pat labai daug aplinkybių sutapimų liudija ir tai, kad tai galėjo būti labai įžūliai suplanuota provokacija. Pasirinktas postas, kur buvo tiktai policijos postas ir muitininkai, nebuvo pasienio apsaugos darbuotojų. Matyt, labai kruopščiai ir atidžiai pasiruošta ir įvykdyta, nes mūsų policijos pareigūnai buvo ginkluoti. Matyt, tai neatsitiktinis įvykis. Galima atsiminti ir ankstesnes detales – birželio 3 d., kai buvo atsiradęs staigus patruliavimas prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų; tą pačią dieną matėme šarvuočius būtent tame Medininkų poste. Bet dabar daryti konkrečias išvadas (yra tam tikrų prielaidų) dar anksti. Aišku viena, kad darbas, jeigu galima vartoti tokį žodį, šita provokacija įvykdyta profesionaliai. Aišku, kad tikslas buvo būtent žmonių sunaikinimas, o ne kažkoks apiplėšimas. Iš esmės nieko iš šito posto nepaimta. Kaip žinia, dviejų muitininkų būklė yra sunki, jie po operacijos yra ligoninėje. Labai sunki būklė. Tas faktas, kad visi buvo šaudyti specialiai į galvas, sudaro įspūdį, jog kas buvo suplanuota, tai ir įvykdyta.
Vyriausybė, suprasdama rizikos laipsnį, yra pažadėjusi tiems liudytojams, kurie suteiks tam tikrus vertingus įrodymus, parodymus, tam tikrą atsilyginimą išsaugant paslaptį. Nes mes puikiai suprantame, ką reiškia ir kokia yra šito įvykio ištyrimo būtinumo ir visokeriopo išaiškinimo svarba. Tam tikru mastu padeda ir TSRS teisėsaugos institucijos, ko iki šiol nėra buvę.
Vyriausybės nutarimais paskirta vyriausybinė komisija šiems dviem incidentams tirti. Kaip žinia, ir antrasis įvykis buvo labai savotiškas – apie trečią valandą nakties prie TSRS vidaus kariuomenės divizijos štabo Vilniuje, Antakalnio gatvės pradžioje, įvyko labai keistas sprogimas. Sprogmenys buvo padėti pa grindinio plytele taip, kad būtų daug triukšmo ir trupučiuką žalos – išdaužyti langai. Nors faktiškai sprogdinta prie pat štabo durų, kur gatvėje nuolat patruliuoja jų pačių patrulis ir kur nuolat budi žmonės pačiame pastate, prie tų pačių stiklinių durų. Labai savotiškai visa tai atrodo. Aišku, stengiamasi ir šitai įvertinti, ištirti. Tą naktį buvo pastebėtas ir tam tikras kariškių aktyvumas, kuris nurimo, sakyčiau, maždaug valandą po šito sprogimo. Tuo tarpu atrodytų aktyvumas po sprogimo turėtų didėti. Tokių įdomių sutapimų ir detalių yra daug, tiktai kategoriškų išvadų negalime daryti.
Bet aš norėčiau pasakyti, kad yra tam tikrų naujų detalių, kurios rodo, kad nebuvo visiškai taip, kaip atrodė iš pradžių, kad visi jie iki vieno buvo namelyje. Atleiskit, bet tai kol kas negalima skelbti. Ne viskas taip paprasta, kaip gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio ir kaip daug kam pasirodė. Klausimas labai teisingas, bet kol kas, deja, negalima kategoriškai atsakyti. O dėl to, ar kriminalinis nusikaltimas, ar labai gerai paruostas specialiųjų tarnybų – tai čia irgi, suprantat, kad negalima atsakyti. Be kita ko, dar vakar buvo įdomių kitų epizodų. Ne, tai yra paskelbta, čia nieko naujo nepasakysiu. Tris kartus pradedant rytu, per pietus ir vakare, kaip tvirtina mūsų žinybų atstovai, Latvijos berods OMON’as, perrengtas civiliais, ginkluotas, trijuose mūsų Latvijos-Lietuvos pasienio punktuose taip pat grasino Latvijos ir Lietuvos pareigūnams, tačiau jokių priemonių nesiėmė. Todėl, kad ir kaip būtų, OMON’o dalyvavimas nusikaltime (kad ir kieno – Rygos, Vilniaus ar dar koks nors būtų) yra visiškai aiškus. Todėl Vyriausybės pareiškimuose ir kai kuriose telegramose iš TSRS vyriausybės reikalaujama, kad šitas klausimas nedelsiant būtų išspręstas, paleista, išvesta grupuotė iš Rygos ir iš Vilniaus, o nusikaltimai ištirti ir nusikaltėliai atsakytų. Ir čia jokių kompromisų būti negali.
Generalinio prokuroro A.Paulausko kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
A.PAULAUSKAS. Aš manau, kad aš turėčiau suteikti tokią informaciją: kokie padaryti pirmieji tardyminiai veiksmai, kas nustatyta (leistinumo skelbti ribose, be abejo) ir koks darbas yra organizuotas šiuo metu.
Pradėdamas norėčiau pasakyti, kad Medininkų muitinių postas yra kelyje į Minską. Nuo sienos su Baltarusija šitą postą skiria 3 km 800 m. atstumas, o nuo Medininkų kaimo – apie 2 km. Postas yra pastatytas, aš pasakyčiau, nelabai patogioje padėtyje, kadangi iš dešinės važiuojant į Minską yra miškas ir pats vagonėlis, kuriame tą naktį budėjo du (aš pavardžių neminėsiu, kadangi gerbiamasis Pirmininkas pasakė) ,,Aro” policijos pareigūnai, du kelių policijos pareigūnai ir keli Muitinių departamento pareigūnai.
Kelių policininkas Kazlauskas į darbą buvo atvykęs skolinta savo draugo automašina VAZ, ir vienas muitininkas taip pat buvo atvykęs automobiliu ,,Moskvič”. Tą automobilį muitininkas buvo pastatęs miške (ten labai ir nematyti nuo kelio), o pagal viską kelių policininkas savo automobilį buvo pastatęs ant Minsko kelio…
Aš čia norėčiau iš karto ir atsakyti į gerbiamojo P.Varanausko klausimą. Taip, yra bent preliminarūs duomenys, kad jie tame automobilyje ir buvo. Bet apie tai dar vėliau. Įvykio vietos apžiūra parodė, kad šitas užpuolimas iš esmė skyrėsi nuo ankstesnių muitinės postų užpuolimų, kai jie buvo deginami, gadinami, laužomi, plėšiami ir visa kita. Šiuo atveju pats muitinės pastatas nepaliestas. Valstybinė vėliava kaip pakabinta, taip ir plevėsuoja, jokių veiksmų neatlikta. Visas smurtas buvo nukreiptas į žmones. Koks pirmas vaizdas?
Šaudyti gulintys žmonės, kai jie buvo suguldyti ant žemės. Kadangi visi šūviai padaryti iš viršaus j apačią, aukščiausias šūvio taškas (į tokį skydą, atremtą į sieną) maždaug 10 cm nuo žemės. Na, ir gilzės, ir grindyse (be abejo, tas grindis išpjovė, paėmė ką reikia). Rastos penkios kulkos. Keturios, kaip sakiau, vagonėlyje, ant žemės, viena — lavone, kadangi buvo paviršutinė, buvo paimta 12 tūtelių nuo kulkų ir viena -lavono rūbuose. Be abejo, kulkų bus daugiau, kadangi daugelis yra likusios kūnuose. Šiuo metu yra atliekami lavonų teismo medicininiai tyrimai.
Remiantis balistų nuomone, galima daryti pirminę išvadą, kad kulkos yra 1968—1969 m. gamybos. Šaudyta iš automatinio ginklo (irgi seno modelio). Ekspertų, specialistų nuomone, šitie ginklai yra nebegaunami nuo 1974 m. Kulkos yra 7,62 mm. Tai taip pat yra nebegaminamos. Ir tokios keistos, kaip ekspertai sako, gana pailgos, pramušančios šarvus. Tokia yra jų preliminari nuomonė.
Buvo apklausti žmonės, kurie kažką gali pasakyti dėl šio įvykio. Pats svarbiausias yra veterinarijos gydytojas, kuris budėjo šitam poste iki 3 val. nakties. Kadangi mašinų judėjimas buvo labai mažas (tą pat, tiesa, patvirtino ir Baltarusijos policininkai, budėję savo pusėje), per visą naktį pravažiavo vos keletas mašinų, veterinarijos gydytojas aiškina, kad jam policininkas pasakęs važiuoti namo, kadangi darbo nėra. Ir jis 3 val. (buvo atvykęs su automašina ,,Latvija”) išvažiavo.
Pirmieji signalai apie įvykį mus pasiekė apie 5 val. ryto, truputį po 5 val., todėl galima spėti, kad pats nusikaltimas buvo padarytas tarp 3 val. ir 5 val. 30 min. Vieno iš nukentėjusiųjų muitininkų laikrodis rodo 4 val. 45 min. (čia yra sustojęs). Tai lyg ir atitiktų mūsų loginę išvadą.
Gydytoja, kuri atvyko 6 val. parodė, kad ji įėjusi iš karto pastebėjo, kad vienas iš ten gulėjusių ant žemės dejuoja. Jį išnešė. Jo būklė buvo gana nebloga. Kito, kurį ji irgi pamatė esant gyvą, būklė buvo sunkesnė. Todėl tą, kurio sunkesnė būklė, išvežė greitosios pagalbos automobiliu, o tą, kurio būklė geresnė, atidavė vežti Krašto apsaugos departamento darbuotojams. Tačiau įvyko nesusipratimas — Krašto apsaugos departamento darbuotojai nuvežė ne į tą ligoninę, kuri buvo pasakyta (ten tokių nepriima), todėl transportavimas užtruko beveik dvi valandas. Kai jis buvo atvežtas, jau jo būklė buvo sunkesnė. Nepatyrę žmonės… žinot, ligoninės, gal ir nežino visų Vilniaus ligoninių, čia, kaip sakant, smerkti negalima.
Žudikai, pasitraukdami iš įvykio vietos, pavogė, kaip minėjau, automobilį VAZ, kuriuo buvo atvykęs kelių policininkas Kazlauskas. Šitas automobilis organizavus paiešką buvo rastas už 800 m., maždaug kilometras nuo muitinės posto kukurūzų lauke. Matyti, kad buvo važiuota dideliu greičiu, gal ir be šviesų. Todėl įsirėžė į akmenis, kurie gulėjo netoli kelio, ir automobilis sustojęs. Matyti, kad iš automobilio iššoko du žmonės. Šuo paėmė pėdsaką ir atvedė prie vietos, kur matyti kitos mašinos pėdsakai.
Todėl galima daryti išvadą, kad žudikai atvažiavo mašina, paliko ją toj vietoj, kuri mums jau daugmaž žinoma, ir į muitinės namelį atėjo pėsti. Brydė, išminta per kukurūzų lauką, rodo, kad jų buvo ne vienas ir ne du. Iš automobilio, bent pagal pėdsakus, iššoko du, todėl vieni galėjo grįžti, kiti atvažiuoti tuo pagrobtu automobiliu iki stovėjimo vietos. Kadangi vakar tas automobilis buvo rastas vėlokai, vietovės apžiūra nebaigta (sutemo 22 val.). Šiandien aš tik su tardytoju pakalbėjau, ką jis nustatė, ir visi išvažiavo toliau dirbti, apžiūrėti tos vietovės. Automobilis yra iš ten paimtas ir atvežtas į Vidaus reikalų ministerijos kiemą. Automobilis yra peršautas: trys šūviai į galines dureles, du į stiklą (vienas į tą didesnį, kitas į mažesnį) ir į spyną. Matyti, kad kulka turėjo sustoti spynos viduj, skardoj, bet dar neardėm, neieškojom. Ir viena kulka, kuri praėjo per stiklą, rasta salone. Rasti maisto likučiai (lašiniai), matyt, automobilyje valgyta. Spėjama, kad čia valgė šitie žmonės, kurie budėjo. Štai tokie pirminiai duomenys.
Tiesa, gerbiamasis V.Valickas, Muitinių departamento direktorius, prašė pasakyti, kad yra įvykio vietos apžiūros videojuosta. Jeigu kas norėtų susipažinti, jis čia turi ir gali pademonstruoti. Tai jam nesudarytų jokio vargo.
Vakar iš karto Vidaus reikalų ministerijoje mes susitikom su atvykusiais Baltarusijos vidaus reikalų ministerijos pareigūnais. Jie gana geranoriškai sutinka dirbti. Mes jiems iškėlėm ir uždavinių — patikrinti vieną kitą versiją. Jie mums pažadėjo net šiandien (gana operatyviai) pranešti. Su tais policininkais, kurie budėjo, padėjo išsiaiškinti netgi vieną važiavusią koloną, kuri kėlė įtarimą (buvo gautas veterinarijos gydytojo pranešimas). Kontaktas yra. Manau, kad jie mums padės dirbti. Jeigu kils kokių klausimų Baltarusijos teritorijoje, juos ten išspręs.
Šiandien man paskambino iš mūsų Vidaus reikalų ministerijos ir pasakę, kad buvo kalbėta su Pugo, nes aš vakar kėliau klausimą, kad man reikalingas, na, ne man reikia, bet Makutinovičiui turbūt reikalingas leidimas, kad jis leistų apžiūrėti ginklus ir tardyti šituos Vilniaus omonininkus. Šiandien man buvo pasakyta, kad Pugo leido tai daryti Makutinovičiui. Matyt, šiandien organizuosime šitų darbuotojų apklausą ir ginklų apžiūrą. Tačiau pasakė, kad turi dalyvauti kažkas iš TSRS prokuratūros. Mes palauksime, gal atvažiuos ar kaip, bet šitą darbą šiandien jau organizuosime.
Yra organizuota bendra prokuratūros ir vidaus reikalų, policijos tardymo grupė. Žmonės dirba, užduotys yra visiems duotos. Versijų aš neminėsiu. Šiuo metu aš jau priskaičiavau apie 5-6 versijas, kurios turi pagrindą būti iškeltos ne šiaip sau pasižiūrėjus į lubas ar sugalvojus. Tiesa, judėjimas buvo tikrai mažas, kadangi paimti dokumentai rodo, kad liepos 31 d. pravažiavo tik viena masina, kuri ir užfiksuota muitininkų žurnale. Visi dokumentai likę. Net keista — ir toj mašinoj, kurią buvo pavogę iš policininko, taip pat likę visi dokumentai.
Tiek galiu pranešti Aukščiausiajai Tarybai apie šiuo metu vykstantį tyrimą dėl šito nužudymo.
A.PAULAUSKAS. Aš praleidau šitą svarbią detalę. Tą vakarą ir naktį budėję vyrai buvo ginkluoti trim automatais ir dviem pistoletais. Kelių policininkai turėjo vieną automatą ir du pistoletus. ,,Aro” policijos pareigūnai turėjo du automatus. Pagal ekspertų išvadas iš šių ginklų į nukentėjusiuosius nebuvo šaudyta. Kaip įvykio metu buvo, kur šitie ginklai, kaip turėjo – šiandien aš atsakyti negaliu, bet tų ginklų įvykio vietoje nėra. Vadinasi, žudikai ginklus pasiėmė. Tik tiek.
Rastos penkios kulkos. Aš patikslinau – keturios rastos namelyje, grindyse, ir viena rūbuose, kadangi buvo paviršiuje, ekspertas iškart paėmė. Jos yra vienodos. Rastos automobilio salone šiek tiek skiriasi. Suprantat, tiktai šiandien ryte man jas atnešė. Mes jų balistams nepateikėme, o šitas tardytojas nėra labai didelis balistikos žinovas, bet jis jau vizualiai sako, kad jos truputį skiriasi nuo tų, rastų namelyje. Šiek tiek skiriasi. Bet sakau, čia turėtų būti ekspertų išvada. Mūsų tardytojai nėra tokie stiprūs toje srityje. Automobilis priklausė policininko Kazlausko draugui. To draugo pavardė yra. Jis savo automobilį buvo atidavęs remontuoti ir tai nakčiai, tam budėjimui buvo pasiskolinęs.
Aš tik galiu pasakyti, kad šita informacija, jog ten buvo šarvuočių vėžės, nepasitvirtino.
Taip, sąlyginė. Aš nenorėčiau atsakyti į tą klausimą, nes kai vakar pasakė, korespondentai tada puolė- ką pasakė… Ir tiek išsiplėtojo diskusija dėl to, ką pasakė, kad po to net sunku buvo nutraukti. Aš tik galiu pasakyti, kad šiandien dar priėmėm nutarimą sustiprinti apsaugą ligoninėje, nes lenda korespondentai, lenda visokie žmonės. Vakar buvo nusiskundimų iš giminių, kad net į reanimacinę palatą lenda ieškodami kontakto su tais sužeistaisiais.
INTARPAS
Iš pirmosios apklausos garso įrašo, apie kurį 1991 08 01 AT posėdyje užsimena ir A.Paulauskas, bet kurio nėra byloje:
REIKŠMĖS: T. -Tardytojas, A.-Apklausiamasis, M.-Moteris, K- Kitas asmuo, (?)- Ne visai aišku; (Tyli, šnabžda)- Pastabos, paaiškinimai
Tardytojas: – Tomai, pasakyk, tai padarė kareiviai? Mirktelk, jeigu gali.
Apklausiamasis. – Jo.
T. – Kareiviai padarė?
A. – Jo.
T. – Jie buvo formoje?
A. – Jo.
T. – Kiek jų buvo? Du? Vienas? Trys?
A. – Penki.
T. – Penki buvo. Kokioj formoj buvo? Karininkai ar jauni?
A. – jo….. –ais-s-s (?)
T. – Lietuviškai kalbėjo ar rusiškai?
A. – vi..as… (?)
Kitas asmuo. – Vienas ten….buvo.
T. – Lietuviškai kalbėjo, mirktelk jeigu gali. Lietuviškai? Lietuviškai?
A. – Taip.
T. – Šaudė visi ? Ar vienas šaudė?
A. – (Tyli).
T. – Vienas šaudė? Du šaudė? Trys?
A. – Trys (??)
T. – Iš automato šaudė? „Taip“- sakyk.
A. – (Tyli).
T. – Forma dėmėta buvo? Maskuojanti? Ar juoda?
A. – Na … na … dė.
T. – OMON-as buvo gal?
A. – Taip.
T. – OMON-as buvo?
A. – Aha.
T. – Nieko nepažinai iš jų?
A. – virššš….a-a-a (??)
T. – Kuris į tave šovė? Jaunas ar senas?
A. – Mk..ik… natovičius.(?)
T. – Makutinovičius?
A. – Makutinovičius (tyliai šnibžda).
T. – Ne?
K. – Jam negana čionai?
Moteris – Prašau?
K. – Gal duot vaistų kokių nors?
T. – Gal jam duot pasiilsėti?
P. – Gal palauksim minutėle.
T. – Nu.
A. – Oi…
M. – Gerklė skauda turbūt? Gerklę skauda taip?
A. – Taip.
K. – Kad ten gyvena…(??).
M. – … šiandien iš naujo.
T. – Hmm.
M. – Ar pameni kas buvo? Ar tu žinai, kad tu ligoninėje guli?
A. – Žinau.
M. – Ir kad tau galva sužalota, žinai?
A. – Žinau.
M. – O kas galvą sužalojo? Ką?
A. – Žinau.
M. – O kas?
A. – A-has… buvo. (?)
M. – Duosiu dar vieną gurkšniuką gerai vandens. Nu, dar atsigerk vieną.
A. – Oi .. kaip gera. (tyliai šnabžda)
T. – Jauni jie buvo? Ar seni? Jauni buvo ar seni jie?
A. – Na ….tas… žinot .. (???)
M. – O gal dar draugus.. draugus.
T. – Su mašina jie buvo atvažiavę?
A. – Ne.
T. – Su motociklu?
A. – (tyli)
T. – Nežinai. Lietuviai buvo jie ar ne? Lietuviai buvo?
A. – Nijasno (tyliai)…. ai, bišk… (???)
T. – Nekalbėjo jie?
A. – m-m (numykia) (??).
T. – Šaudyt iš karto pradėjo?
A. – Uhumm.
M. – O iš ko šaudė? Iš pistoleto ar iš automato?
A. – Iš… iš..
M. – Ką?
A. – Visos.
M. – Iš visko.
K. – Iš visko.
M. – Taip.
T. – Jie jus paguldė? Nieks iš jūsų nesipriešino?
A. – Ne.
M. – „Ne“- aiškiai pasakė.
K. – Paklausk su kokia uniforma…
T. – Kokia forma buvo? Demė.., tokia maskuojanti?
A. – Žinau…(?).
T. – Ar juoda? Treningais gal buvo?
A. – Aps…(??).
K. – Nesijaudink, nesijaudink, nesijaudink. Ramiai. Nesijaudink. Duokit jam biškį atsigerti.
K. – Gerai, gal duokim pailsėti jam nebe
T. – Ai, aš pats nuvargau, nes žinot įtampa tokia…
K. – Tomai, Tomai, pažiūrėk į mus.
A. – Taip.
T. – Dar kartą norėjom paklausti tave. Kareiviai buvo?
A. – Taip (?-tyliai)
T. – Pagal amžių. Vyresni už tave buvo?
A. – (Tyli).
T. – Juodoj formoj buvo?
A. – Nevažna.
T. – Maskuojančioj formoj buvo?
A. – Ai. Neatsimenu.
M. – Neatsimeni.
T. – Neatsimena.
K. – Dar kartą paklauskit.
M. – O kiek žmonių buvo ar tu atsimeni? Kiek buvo žmonių? Daug ar keli?
A. – (Tyli).
M. – Neatsimeni irgi ? Ar daug jų buvo?
A. – (Tyli)
K.- Prastai (???) Tomai….
T. – O čia teisme….
POSĖDŽIO STENOGRAMOS TĘSINYS
PIRMININKAS. Jeigu daugiau esminių klausimų nėra, dėkojame gerbiamajam prokurorui. Ar generalinis direktorius Audrius Butkevičius turi ką papildyti?
Krašto apsaugos departamento direktoriaus A. Butkevičiaus kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai, vicepremjeras Zigmas Vaišvila ir generalinis prokuroras kalbėjo apie konkrečius faktus, o aš norėčiau pažvelgti į šitą situaciją truputį iš kito kampo.
Kai vertiname vakar dienos įvykį, manyčiau, jog jo negalima vertinti atitrauktai nuo viso to, kas vyksta Lietuvoje ir netgi, sakyčiau, Sovietų Sąjungoje. Iki tragedijos Medininkuose buvo nemažai didesnių ir mažesnių sprogimų. Iš esmės per savaitę. Tiriame sprogimus sandėlyje, kuriame buvo saugomas įvairių žinybų turtas, tarp jų ir mūsų žinybos batai. Sandėlis sudegintas. Tiriame (…) posto užpuolimą ir provokacijas dar šešiuose pasienio postuose. Visi šie įvykiai limpa į vieną grandinėlę. Jeigu pažvelgsime į tai, kas darėsi per šias dienas Tarybų Sąjungoje, tai pamatysime, kad visas pakraštys, visa ,,imperijos okraina” yra nusėta įvairių stambesnių ar mažesnių teroristinių akcijų. Manyčiau, jog neatsitiktinai tą pačią naktį yra įvykęs ir sprogimas traukinyje Užkaukazėje, kur žuvo 15 žmonių. Taigi aš manau, kad mes susiduriam su tuo, ką jau dabar reikia vadinti politiniu teroru, politiniu terorizmu, kuris turi savo labai aiškius ir apibrėžtus tikslus. Vertindami tai, kas vyksta čia, Lietuvoje, mes turime išskirti, kokie politinio terorizmo tikslai yra susieti grynai su Lietuva, o kokie yra susieti tik su visa Sovietų Sąjungos situacija.
Aš manyčiau, jog anksčiau mes galėjom išskirti du politinių teroristų tikslus Lietuvoje.
Vienas – tai ginkluoto konflikto provokavimas, bandymas įtraukti kitataučius į šitą konfliktą arba Lietuvos Respublikos vyriausybines struktūras įtempti, įvesti į konfliktą su įvairiomis TSRS struktūromis.
Antrasis tikslas buvo diskredituoti vyriausybines struktūras, parodyti, kad jos yra nepajėgios ir negali kovoti su politiniais teroristais, vadinasi, galimas daiktas, ir nereikalingos – kai kas tuoj pultų daryti išvadą.
Dabar labai aiškiai matyti ir trečiasis politinių teroristų tikslas — parodyti pasauliui, kad padėtis Lietuvoje nestabili ir sunkiai valdoma. Todėl kalbėti apie kažkokias investicijas nėra galimybės, reikia vengti važiuoti į Lietuvą, kadangi tai yra šalis, kur yra labai neapibrėžta ir nestabili padėtis. Tam tikrų šito tikslo pasekmių mes jau matome: Lietuva yra įtraukta į sąrašą valstybių, kur padidintas pavojingumas, ir turistai turi pagalvoti prieš vykdami į Lietuvą. Na, o biznieriai, žinoma, pagalvoja pirmiausia.
Tačiau be tikslų, kurie yra susiję grynai su situacija Lietuvoje, manyčiau, mes negalime nematyti dar vieno momento – kovos dėl valdžios pačioje Sovietų Sąjungoje ir kaip šitie politiniai teroro aktai yra panaudojami susitikimų tarp stambiausių valstybių vadovų metu, t.y. tarp Džordžo Bušo ir M.Gorbačiovo. Yra nuomonių (jos vyrauja pačioje Sovietų Sąjungoje), jog šita visa teroro akcijų plejada tai yra viena iš didelio plano vyriausybei ir valdžiai Sovietų Sąjungoje pakeisti komponenčių, viena sudedamųjų dalių. Aš manau, jog šitoj situacijoj, šitame konflikte priešininkas turi savo tikslus, apie kuriuos aš kalbėjau, o mes turim turėti savo ir labai gerai suvokti, jog labai svarbu yra paprasčiausiai atsilaikyti ir nepasitraukti. Nedaryti nė vieno žingsnio atgal ir visas pozicijas, kurias mes esame užėmę, išlaikyti, nors ir esame provokuojami ir terorizuojami. Tiktai žmonėms, kurie dirba padidintos rizikos sąlygomis, turim sudaryti kiek galima didesnį saugumą, tiek, kiek mes sugebam. O toliau – kiekvienas, kuris eina į šitą riziką, renkasi pats, suvokdamas, kur eina, ką daro ir vardan ko daro.
Todėl mes Vyriausybėje ir Gynybos vadovybėje esame aptarę ištisą kompleksą priemonių, kurias įgyvendinus, manom, jog stabilumą pasienyje ir kituose svarbiuose valstybės objektuose būtų galima padidinti.
Kai šiandien galvoju apie problemas, kurios yra mums iškilusios, problema numeris vienas įvardyčiau taikios sąmonės problemą. Su ta taikia sąmone, nuolat veikiančia mūsų mąstymą, šiandien jau reikia pradėti kovoti mums patiems, kadangi situacija iš esmės pasikeitė ir nė vienas šiandien nebesame saugus. Aš galėčiau paprognozuoti. Vertindamas tai, kas vyko panašiose situacijose kitose šalyse, vertindamas situaciją Sąjungoje ir pačios Sovietų Sąjungos irimą, taip pat turimą operatyvinę informaciją apie didesnes ar mažesnes ginkluotas, sukarintas arba su teroristiniais polinkiais grupeles, kurios veikia Lietuvoje, aš manyčiau, kad šitų teroristinių aktų daugės. Jais bus bandoma pasinaudoti siekiant grynai politinių tikslų. Todėl mes turime rengtis šitai naujai situacijai ir iš tikrųjų pasverti visas savo ankstesnes taikaus buvimo vertybes. Tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis direktoriau, palaukite. Bus, matyt, klausimų. Prašome, deputate. Jūs norite?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
A.BUTKEVIČIUS. Negaliu atsakyti į šitą klausimą, nes postą saugojo policija. Pagal išankstinį susitarimą tarp Vidaus reikalų ministerijos ir mūsų jame mano darbuotojų nebuvo. Mano darbuotojai nuvyko ten tiktai gavę informaciją, kad ši tragedija įvykusi. Aš pats tuo metu nedalyvavau ir negaliu atsakyti į jūsų klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys nori paklausti.
B.LUBYS. Gerbiamasis direktoriau, kartu norėčiau kreiptis ir į gerbiamąjį Pirmininką, kad vis dėlto būtų labai detaliai išaiškintas klausimas ir kad visuomenė ir mes visi.žinotume, ar medikai nepriėmė atvežto ligonio, ar krašto apsaugos vyrai susipainiojo ir nežinojo, kur vežti. Klausimas yra svarbus, ir reikia sudėti taškus. Reikia išklausyti sveikatos apsaugos ministrą, kodėl medikai nepriėmė atvežto sunkiai sužeisto ligonio. Vienas mano klausimas ir prašymas. Ir aš norėčiau, kad apie tai būtų informuota. Čia gerbiamasis deputatas bandė taip pat niuansuoti šituos klausimus, dabar gerbiamasis direktorius taip pat nepaaiškino, nors bandė prieš tai aiškinti. Taigi vienas mano prašymas ir klausimas…
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš neprivalau šitų dalykų aiškinti, kadangi greitosios pagalbos žinyba nepavaldi Krašto apsaugos departamentui, nors aš ir gydytojas.
B.LUBYS. Aš kaip tik ir kreipiausi į tamstą ir į gerbiamąjį Pirmininką. Tai viena.
Ir antra, replika dėl pasisakymo. Mes visi kovojom, kad policijos ir krašto apsaugos struktūros būtų depolitizuotos. Šiandien iš Krašto apsaugos departamento direktoriaus aš norėjau išgirsti ne politizuotus momentus, bet apie statutą, ir kodėl neužtikrinama, kad žmonės turėtų ginklus, turėtų apsaugą ir kad jie nežūtų. Kad mūsų žmonės, mūsų jaunimas, nuėjęs saugoti Lietuvos, nežūtų. Šiandien aš išgirdau tiktai politizuotą paaiškinimą, kad toliau bus dar blogiau, bet aš neišgirdau, ką padarys Krašto apsaugos departamento vadovybė, kokių paprašys leidimų ir {galiojimų parlamento, kad nekalti žmonės nežūtų.
A.BUTKEVIČIUS. Aš, žinoma, su gerbiamuoju deputatu pasiruošęs diskutuoti, kas tai yra politika. Tačiau noriu pasakyti, kad mano pasisakyme nebuvo nė žodžio apie kažkokius vidaus politinius niuansus ir dar kažką. Aš tik pateikiau politinės padėties vertinimą, kadangi šito nesuvokiant negalima teisingai vertinti to, kas darosi. Krašto apsaugos departamentas nesaugojo šito posto, kaip aš jau esu pasakęs. Kituose postuose yra dirbama pagal Pasienio apsaugos tarnybos įstatymą ir pasienio apsaugos tarnybos instrukciją, kuri numato daugelį priemonių, kurių turi imtis darbuotojas, dirbdamas poste. Problemą taip pat įvardijau – tai yra taikios sąmonės problema. Žmonės dažnai nesuvokia, kokioje situacijoje šiandien mes visi gyvename, ir kelių valandų patogumą vertina labiau negu savo pačių saugumą išstatant apsaugą ir kažką panašaus. Su šia problema susiduria ir Muitinės departamentas, ir policijos pareigūnai, ir mano paties pareigūnai. Tikiuosi, kad greitai pavyks išaiškinti. žmonėms, kokia yra situacija, ir įtvirtinti visus statuto reikalavimus. Ginkluotės, apie kurią jūs minėjote, išduoti aš savo nutarimu negaliu, tai yra Vyriausybės kompetencija. Dėl to, jog pasienio postai būtų ginkluojami, esu ne kartą kreipęsis į Respublikos Vyriausybę.
PIRMININKAS. Galbūt…
Z.VAIŠVILA. …Jeigu galima, kad daugiau nebekiltų aistrų dėl suteiktos ar nesuteiktos medicinos pagalbos, šįryt esu paprašęs gerbiamąjį sveikatos apsaugos ministrą J.Oleką išsiaiškinti šitai detaliai. Manau, netrukus žinosime smulkiai.
PIRMININKAS. Ačiū už paaiškinimą. Be abejo, informaciją mes turime gauti. Tai turi būti patikrinta. Dėl tų tam tikrų priekaištų, kuriuos padarė deputatas B.Lubys, aš norėčiau tik atkreipti jo dėmesį, jog šitas postas nebuvo Krašto apsaugos departamento, o Vidaus reikalų ministerijos žinioje.
PIRMININKAS. Prašom, vicepremjere.
Z.VAIŠVILA. Aš labai prašau visų dalyvaujančių žurnalistų – jau turėjom labai karčią patirtį dėl dviejų žuvusiųjų Lietuvos—Baltarusijos pasienyje. Todėl, kad mūsų masinės informacijos priemonės ėmė skelbti tam tikras versijas, baltarusiai gavo į rankas labai parankų politinį kozirį formaliai atsisakyti dirbti. Tai yra labai kartūs patyrimai. Labai kartūs patyrimai yra dėl ryšių mazge (berods Šakiuose) nužudytos moters, kai kažkokiu būdu paskelbiami pirmo pagauto liudijimai, o antras jau pradeda orientuotis į juos.
Tarp kitko, žurnalistams jau yra iškelta baudžiamųjų bylų. Mes šį kartą buvom perspėję visus informbiurus – jokių skelbimų, išskyrus tai, kas iš oficialių pareigūnų. Ir dar kartą prašau tą pat daryti. Nes jau tiek, kiek vakar priskelbta, šiąnakt priskelbta ir šįryt per televiziją – tai jau nebepaaiškinama.
Ir nori nenori dėl tardymo paslapties, kaip gerbiamasis J.Prapiestis pasakė, paskelbimo aš esu priverstas priminti, kad yra baudžiamoji atsakomybė ir yra jau iškelta baudžiamųjų bylų. Ir jokio skirtumo – kairieji, dešinieji, centrinės ar dar kokios pakraipos žurnalistai, laikraščiai ar kas bus, bet mes tikrai prašysim, kad atitinkamos institucijos reikalautų šitos atsakomybės. Nes jau nebegalima daugiau kentėti dėl tokių nesusipratimų, o kartais nori nenori imi ir pradedi galvoti — gal ir piktybiškos valios. Todėl labai prašome susilaikyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate, mes tikrai svarstėme tuos klausimus, įskaitant ryšių priemones, kurios turi būti visur, ir visa kita. Ir Gynybos vadovybės posėdyje dalyvaujant Vyriausybės atstovams, ir žinau, kad Vyriausybė tai svarstė, bet aš manau, kad čia kaip tik visai nėra reikalo detaliai informuoti: kaip, kada ir kuo bus aprūpinti mūsų pareigūnai. Tai būtų tiktai paslauga tiems, kurie kovoja prieš mūsų pareigūnus.
A.BUTKEVIČIUS. Labai ačiū. Aš tik noriu pasakyti, kad visiškai pasitikiu ministru J.Oleka ir jo išvadomis, kurios bus priimtos.
Aš manau, kad parlamentas, grįžęs iš atostogų, turėtų svarstyti keletą nutarimų projektų dėl operatyvinio darbo įteisinimo ir sutvarkymo. Tai yra ir Operatyvinės veiklos įstatymas, kuriuo remiantis įgaliotos žinybos galėtų efektyviau dirbti, tai yra ir nutarimai, kam, kokioms žinyboms bus leista naudotis šituo Operatyvinės veiklos įstatymu. Mes iš tikrųjų esam situacijoje, kai turim pradėti labai rimtai saugoti save. Man teko pasidomėti, kaip šiuos klausimus sprendžia valstybės, turinčios ilgalaikį, šimtmečių patyrimą kuriant specialiąsias tarnybas. Kad ir Didžioji Britanija, kurioje šiandien iškyla airių teroristų pavojus. Ji savo parlamentą, netgi Užsienio reikalų ministeriją saugo nepalyginamai stipriau negu mes su savo tarnybomis. Bet čia yra atskiro pokalbio tema. Aš galėčiau padaryti atskirą pranešimą apie tai.
Aš galiu atsakyti į šitą klausimą tiktai taip -kadangi šitas objektas yra Ryšių ministerijos žinioje, ji sudaro sutartį su viena ar kita žinyba, kuri užsiima leidimų kontrole ir leidimų režimu. Savo paties valia Krašto apsaugos departamentas arba policija negali išstatyti sustiprintos apsaugos viename arba kitame objekte, tam reikia atskiro Vyriausybės nutarimo.
Strategiškai svarbių objektų sąrašą, kurį, mūsų nuomone, reikėtų sustiprintai saugoti, mes esame Vyriausybei įteikę.
Aš tik norėčiau gerbiamiesiems deputatams paaiškinti, kad Krašto apsaugos departamentas savo sprendimu negali įvesti į vieną ar kitą pastatą, priklausantį kitai žinybai, savo žmonių. Tam yra reikalingas arba susitarimas su konkrečia žinyba, arba Vyriausybės sprendimas.
Posėdžio pertrauka
V.PIKTURNA. Aš norėčiau, kad išliktume objektyvūs. Manau, kad reikėtų išklausyti ne tiktai vieną ar kitą žinybą, kaip per posėdį buvo akcentuojamas Krašto apsaugos departamentas, dabar,- Vidaus reikalų ministerija, mes turim išklausyti ir Muitinių departamento vadovo informaciją. Jeigu mes jau manome išklausyti pareigūnus, tai vertinkim visus objektyviai.
PIRMININKAS. Gerai, mes vakar tuos klausimus aiškinomės Gynybos vadovybės posėdyje, ir vidaus reikalų ministro pavaduotojas pasakė tai, ką jie gali pasakyti. Dabar mes matome ir gerbiamąjį L.Vasiliauską, galbūt jis galės papildyti, ir jūsų pageidavimai bus patenkinti.
Vidaus reikalų ministro pavaduotojo,vyriausiojo policijos komisaro L.Vasiliausko kalba ir atsakymai į deputatų klausimus
L. VASILIAUSKAS. Aš spėjau susitikti su generaliniu prokuroru, jis man trumpai nusakė, apie ką čia buvo kalbėta. Aš manau, jog daugiau dabar tokios, jeigu galiu taip pasakyti, ekspozės dėl to įvykio nereikėtų daryti, nes visi reikalai šiandien yra dar nebaigti. Būtų neatsakinga man komentuoti tai, ko aš nežinau iki galo. Todėl aš manyčiau, jeigu tai patenkins gerbiamųjų deputatų žingeidumą ir natūralų norą žinoti kuo daugiau tuo klausimu, aš pasistengsiu atsakyti j klausimus. Taip būtų paprasčiau.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis Vasiliauskai, kaip tiktai anksčiau buvo keliamas ir dabar vėl dar prieš jums įeinant pro duris iškilo klausimas dėl jūsų žinybos instrukcijų postų išorinei apsaugai, sargybai ir jų vykdymo arba nevykdymo ir kontrolės. Ar vykdomos tos instrukcijos? Vienas toks klausimas yra jau iškilęs ir kartotas čia. Prašom.
L.VASILIAUSKAS. Šiuo atveju galiu paaiškinti tiek, jog pagal Vyriausybės nutarimą mums buvo pavesta vykdyti policines funkcijas kartu su kitomis Lietuvos Respublikos tarnybomis (ne tiktai su muitine – ir veterinarine tarnyba, ir kt.). Mes, dirbdami septyniuose muitinių postuose, atlikome ir policines funkcijas. Tai nėra tokios pat funkcijos kaip konkrečių objektų apsauga arba kokie nors gynybiniai reikalai.
Buvo taip suformuluota ir buvo keliami uždaviniai policinių funkcijų prasme. Visų pirma tai asmenų, vykstančių per muitines, policinė kontrolė, tai krovinių policinė kontrolė ir, be abejo, iškylančių konfliktų lokalizacija vietoje. Nusikalstamų elementų arba kitų teisėtvarkai nelojalių asmenų sukelti konfliktai buvo išspręsti vietoje ir pritaikytos atitinkamos įstatymo numatytos priemonės. Čia policija atliko savo darbą, ir jokių esminių pretenzijų mes neturime.
Tačiau visas klausimas sukasi dėl mūsų reagavimo į karinių pajėgų vykdomas akcijas. Kiek realiai pavyko užfiksuoti Rygos ir kitų OMON’ų, kiek nepavyko, tiktai neįvardyta, bet nominaliai ir jūs, ir mes žinome, kas tai vykdė. Policija neorientuota į ginkluotą pasipriešinimą karinėms reguliariosios kariuomenės dalims. Juo labiau, aš manau, reikia tą pabrėžti, jog OMON’o struktūros, bent Lietuvos OMON’o struktūros, pas mus traktuojamos kaip karinės vidaus reikalų kariuomenės pajėgos. Nes po išėjimo iš mūsų struktūrų jie yra priskirti prie divizijos karinio dalinio.
Taigi aš dar kartą grįžtu prie to, jog darbuotojai buvo ir yra instruktuojami dėl policinės funkcijos atlikimo pasienio ir muitinės teritorijoje. Pagal Policijos įstatymą jiems tai nebūdinga, tačiau esant Vyriausybės pavedimui šitas darbas buvo atliekamas. Taigi buvo tokių instruktažų. Ir buvo laikomasi tokios taktikos, jog mes ten vykdom policinę kovos su nusikalstamumu ir viešosios tvarkos palaikymo funkciją.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, gerbiamasis Vasiliauskai, ar jums neatrodo, kad tokia nuostata — nesipriešinti kariškiams – galėjo būti viena priežasčių, kodėl, jeigu taip iš tikrųjų buvo, policininkai buvo nužudyti be pasipriešinimo.
L.VASILIAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, į jūsų klausimą be galo sunku dabar atsakyti, tačiau tas pasipriešinimas arba nesipriešinimas kariškiams gali turėti įvairią interpretaciją.
Aš, kalbėdamas čia ir teigdamas tai, dar kartą pakartoju, jog gali būti kalbama apie karines pajėgas ir konfliktinį atvejį su karinėmis pajėgomis.
Tačiau kad ir kokios būtų karinės pajėgos, jeigu yra peržengiamos tos ribos, kurios nurodytos Policijos įstatyme, o būtent siekiama atimti ginklus iš policijos pareigūnų, tiesiogiai grasinama jų gyvybei arba kitų piliečių gyvybei ir tie veiksmai yra neteisėti, tai nei Policijos įstatyme nėra pasakyta, kokie tie piliečiai ar kariškiai, ar kiti, ir mes taip instruktuojame, kad šiuo atveju ginklo pavartojimas bus teisėtas. Jiems tai išaiškinta, jie tai žino.
Kalbama tiktai apie ginkluotą konfliktą kaip konfrontaciją su karinėm pajėgom. Štai ką aš turiu minty. Tačiau jeigu netgi karinę uniformą dėvintys asmenys (nesvarbu, kurios valstybės) bando tai padaryti, Policijos įstatyme yra reglamentuojama, kad galima taikyti ginklą ir policininkas turi teisę ir privalo tai daryti, gindamas savo ir kitų asmenų gyvybę, sveikatą arba stengdamasis išvengti ginklo atėmimo, kas konkrečiai yra nurodyta Policijos įstatyme. Taip aš dar šiek tiek pratęsiu atsakymą.
Dėl šitos konkrečios tragedijos, šito nusikaltimo, žinoma, atsakyti dabar sunku, tačiau kaip turbūt ir komentavo generalinis prokuroras, iš daugelio aplinkybių galima manyti, jog šitų pareigūnų nužudymui buvo kruopščiai ruoštasi. Ir bent kiek leidžia spėti, mano galva, kiek aš esu šitos srities profesionalas (ir kiti pareigūnai tai teigia, ir prokuratūra tos pačios nuomonės), ten buvo panaudotas vadinamasis nelaimingas, šiuo atveju lemtingas netikėtumo faktorius. Kaip detaliai plėtosis šitie reikalai sunku pasakyti. Tiktai galiu teigti tiek, kad antroji tyrimo diena jau kai ką pataiso mūsų mąstyme pirmąją tyrimo dieną.
Tačiau galiu dar patikslinti, jog mes ten iki šiol vykdėme muitinių apsaugos funkciją, kas policijai iš esmės nebūdinga. Tai yra pavesta funkcija. Plėtodamas tą mintį toliau, pasakyčiau, kad apskritai buvimas vienoje vietoje, nedinamiškoje būsenoje policijos pareigūnams, kurie kontroliuoja kelius ir tvarką juose, yra nonsensas. Mums reikia dinamikos. Aš atsiprašau, bet yra toks posakis: ,,Nesėkmė turi daug pamočių, sėkmė turi mamą ir tėtį”. Taip ir čia išeina.
Vyriausybė pritaria šitai mūsų veiklai, būtent mobiliai veiklai pasienio pagrindiniuose keliuose, kad neliktų kelių, nekontroliuojamų policine prasme, ir kad būtų išspręsti kiti ar nominalūs, ar realūs klausimai, kurie mums šiandien keliami.
Gerbiamasis Pirmininke, apsauga bus orientuota į tai, kad jie būtų pasiekiamoj zonoj reagavimo prasme. Reagavimo prasme. Nes, kaip teigia ir deputatas, ir kaip sako patirtis, ir kaip mes to norėjome, ir taip derinome tą klausimą su Muitinės departamentu — stacionarinis mūsų buvimas neišsprendžia visko iki galo. Juo labiau kad mes saugome ne visas muitines, o tiktai septynias muitines ir tam naudojame 70 pareigūnų.
A.PATACKAS. Norėjau jūsų paklausti. Jūs nusakėte nuostatą, kuria vadovaujasi policija, iškilus konfliktui su kariniais daliniais ar panašiais į juos, ir OMON’ą traktavote kaip sovietinių vidaus pajėgų dalį. Tačiau jums, kaip pareigūnui, turėtų būti žinoma, kad maždaug prieš du mėnesius Aukščiausioji Taryba yra priėmusi nutarimą, jog OMON’as yra už Lietuvos Respublikos įstatymų ribų. Tokia yra mūsų Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos nuostata. Tai yra ginkluota grupuotė, kurios vienintelis vardas yra banditai. Ir ar ne dėl tokios jūsų nuostatos ( aš ją pavadinčiau ne Lietuvos Respublikos nuostata, o kitos valstybės nuostata ), ar ne dėl tos pačios priežasties jūsų ministerijos koridoriuose gali laisvai vaikščioti šitos grupuotės vadas, pagal Lietuvos įstatymas būdamas nusikaltėlis?
L.VASILIAUSKAS. Sakyčiau, kad teisinėje valstybėje asmenį nusikaltėliu gali paskelbti tiktai teismas. Turbūt taip. O tą Aukščiausiosios Tarybos nuostatą ir tą nutarimą aš žinau.
Tačiau aš kalbu apie faktinę padėtį- kaip juridinio asmens, kaip jie atrodo, kas jie tokie yra. Jie nusikaltėliai ar ne- kaip grupuotė OMON’as yra įvardytas, tačiau yra ir kita klausimos pusė: jie registruojasi prie karinio padalinio. Tegul tai ir būna įvardyta nusikaltėlių grupuote. Bet tokia yra faktinė padėtis.
Aš nežinau, bet nematau savo atsakyme ir savo nuostatoje jokio nusižengimo Lietuvos Respublikos įstatymams ir prieštaravimo Aukščiausiosios Tarybos nutarimui.
Atsakydamas į antrąją klausimo dalį dėl laisvo vaikščiojimo, drįsčiau neigti šitą dalyką. Jeigu taip traktuojama kai kuriose spaudos leidiniuose, tai čia jų reikalas. Vidaus reikalų ministerijoje yra leidimų sistema. Prireikus vidaus reikalų ministerijos vadovai, taip pat ir Policijos departamento vadovai, deja, priversti kitą kartą kontaktuoti ir su šia nusikalstama, kaip jūs vadinat, grupuote, ir su jų atstovais. Vardan bendro labo.
Nežinau, kaip tai gali nebūti, jokių kontaktų, bet praktika rodo, jog tie kontaktai reikalingi. Yra sprendžiami klausimai (jie nesisprendžia juridiškai, yra iškeltos baudžiamosios bylos), yra klausimų su realiais žmonėm, pagrobtu turtu, veiksmais- suprantamais ir nesuprantamais.
Aš atsiprašau, bet jau šiek tiek platyn komentuoju, gal ir nevisiškai savo kompetencijos ribose. Taip galima būtų teigti, kad einančio ministro pareigas M.Misiukonio skambučiui TSRS vidaus reikalų ministrui Pugo taip pat būtų lyg ir kokie nusikalstami kontaktai. Aš manau, kad bet kurie kontaktai su bet kurios valstybės bet kuriomis pajėgomis, jeigu jie nenusižengi Lietuvos Respublikos interesams, yra įmanomi ir atitinkamomis sąlygomis kai kuria prasme yra naudingi. Tiktai iš tų pozicijų aš vertinčiau šitai.
PIRMININKAS – V.LANDSBERGIS. Aš leisiu sau truputį pakomentuoti dar taip pat deputato A.Patacko suformuluotą priekaištą ir tartum Lietuvos valstybės poziciją kas neturėtų būti suprasta taip ,kaip jis suformulavo. Iš tikrųjų mes irgi traktuojame OMON’ą kaip Sovietų Sąjungos vidaus reikalų ministerijos kariuomenės padalinį. Ir jokiu būdu nesutinkame atleisti nuo atsakomybės ir ministrą Pugo, ir visą Sovietų Sąjungos aukštąją vadovybę nuo to, ką daro OMON’as. O toks politinis jų atskyrimas padarytų juos savarankiška jėga, veikiančia Lietuvoje, ko jie, matyt, ir siekia. Mūsų politinė kova prieš tą teroristinę grupuotę yra susijusi su spaudimu Sovietų Sąjungos valdžiai, įskaitant Vidaus reikalų ministeriją, kuri maitina ir ginkluoja šituos teroristus, taigi yra tiesiogiai atsakinga. Mes abu argumentus ir abu vertinimus naudojame tam pačiam tikslui.
O dabar gerbiamojo Vasiliausko aš dar norėčiau vis dėlto tiksliai paklausti. Kai jis kalba apie kontaktus, kurie būna su omonininkais, ar tai apima ir čia jau minėtą vakar Makutinovičiaus lankymąsi Vidaus reikalų ministerijoje? Ir jeigu taip yra buvę, ar jis nėra ta proga buvęs tardomas dėl nusikaltimų, kuriuos padarė OMON’as?
L.VASILIAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš tame pokalby, kai jis vyko, kas buvo minėta publikacijose ir gerbiamojo A.Patacko klausime, nedalyvavau ir negalėčiau komentuoti. Tačiau, kad nebuvo tardomas, tai taip. Juo labiau jog baudžiamoji byla, kiek žinau, yra prokuratūroje, ir mes jo tardyti šiuo atveju nesam įgalioti. O dėl visų kontaktų, jų prasmės ir pobūdžio- jie yra vykdomi ne slapta, apie tai informuojama Vyriausybė ir vicepremjeras, kuris mus kuruoja. Taigi aš manau, abejonių dėl mūsų kontaktų, kokiu tikslu jie daromi, turbūt neturėtų iškilti.
PIRMININKAS. Ar jūs. neturite iš prokuratūros reikiamų rastų dėl Makutinovičiaus arba kitų omonininkų atvesdinimo tardyti į prokuratūrą?
L.VASILIAUSKAS. Aš pastaruoju metu atostogavau. Galbūt tuo tarpu… Tačiau aš turiu informaciją, kad dėl Makutinovičiaus mes dokumentų neturime, dėl prievartinių veiksmų dėl jo atvesdinimo, arešto ar dar kažko.
PIRMININKAS. Būtų gerai tai patikrinti prokuratūroje. Prašom, gerbiamasis deputate Klumby.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Vasiliauskai, jūs aiškiai pasakėte, kad su OMON’u reikia palaikyti kontaktus, ir jūs palaikote tuos kontaktus vardan bendro labo. Aš norėčiau žinoti, kas tas yra ,,bendras labas” jūsų supratimu.
PIRMININKAS. Aš manau, kad šiuo atveju gerbiamasis Vasiliauskas gali ir nesileisti į savo asmeninių pažiūrų dėstymą ir sąvokų komentavimą. Jeigu jis nori, žinoma, gali tai padaryti, bet mums…
L.VASILIAUSKAS. Gal, gerbiamasis Pirmininke, labai trumpai, kad neliktų neaiškumų šiuo klausimu dėl Vasiliausko arba policijos pozicijos tuo klausimu.
Bendras labas iš profesionalo, iš operatyvinio pareigūno pozicijų yra tas, kai gauname ,,užbėgančią” arba ankstesnę informaciją apie įvykius. Kad ir kaip jie būtų komentuojami – ar atsiribojimo prasme, ar kitokia prasme, tačiau kai ta informacija gaunama iš pirmųjų lūpų, ji tampa pagrindu planuoti kažkokius tolesnius savo veiksmus, reakciją ir visa kita. Čia detaliai išnarplioti šitą dalyką būtų labai sunku (ne tiek sunku), bet būtų ilgas reikalas. Tačiau aš tenoriu viena pasakyti, kad policija ir Vidaus reikalų ministerija (nors aš neįgaliotas už visą atsakyti), bet policija neturi kitų tikslų, negu tarnauti tai priesaikai, kurią ji davė. O jos vadai — juo labiau. Aš manau, kad jeigu iškyla kažkokių abejonių, Lietuvos Respublikoje veikia specialiosios tarnybos, kurios gali tą klausimą išaiškinti.
PIRMININKAS. Taip, ačiū, gerbiamasis Vasiliauskai. Aš manau, kad jūs teisingai suprantat mūsų, turbūt ir daugelio Lietuvos žmonių įsitikinimą, jog Makutinovičius taip, kaip ir jo organizacija, yra nusikaltę. Ir nors teismo proceso dar nebuvo, bet jų nusikaltimo tyrimo procedūra vyksta. Matyt, yra reikalingi ir kitokie prokuratūros kontaktai su tais žmonėmis, kurie dirba nusikalstamoje grupuotėje. Todėl aš pakartoju, kad man labai svarbu būtų išsiaiškinti, ar šiuo atveju policija buvo gavusi prokuratūros pageidavimą, ar ne. Nes aš turiu informaciją, kad kai kuriais kitais atvejais policija nesiima atvesdinti, nors oficialūs prokuratūros raštai yra. Bet čia jau ne klausimas, o tiktai problemos konstatavimas, kurią jūs, be abejo, turit jausti.
Gerbiamasis deputatas K.Saja.
K.SAJA. Nežinau, kaip čia klausti nesijaudinant. Prieš kurį laiką išklausėm apie ginklų pagrobimą, žinom, kokiems žmonėms buvo pavesta tą arsenalą saugoti, išklausėm gerbiamojo M.Misiukonio atsakymą — vienus patenkino, kitus ne. Aš esu iš tų, kurių tas atsakymas nepatenkino. Jūs suprantat, kad ne iš gero gyvenimo turbūt buvo galvojama, kokį žmogų būtų galima paskirti vadovauti jūsų ministerijai. Sakykit, ar jūs, kaip žmogus, nuoširdžiai manote, kad viskas padaryta dėl to, kas buvo tada dėl tų ginklų pagrobimo ir dėl šitų aukų, ar nebuvo galima jų išvengti, ar tai buvo neišvengiamybė dėl to, kad mes esam be galo silpni, ar vis dėlto ir prastai organizuoti. Ar jūs, kaip aukštas pareigūnas, nematot čia ir savo kaltės?
L. VASILIAUSKAS. Drįsdamas teigti, jog viskas padaryta, būčiau nekuklus ir neatsakingas. O kad daroma galimybių ir to darymo tikslo supratimo ribose, negailint (nekukliai pasakysiu) nei savęs, nei kitų pareigūnų (galbūt ir per daug negailint), ir kad daroma tai, kas įmanoma padaryti, bet gal ne visuomet tai pavyksta padaryti, yra taip pat tiesa.
Dėl arsenalų, gerbiamasis deputate, prašyčiau patikslinti, ką jūs turit mintyje. Iš bataliono tuos arsenalus? Tai yra ne arsenalas, o yra normalios budėtojų dalies ginkluotė. Turbūt čia vėlgi, atsiprašau, bet folkloru pasinaudosiu – sunkiausia apsisaugoti nuo namų vagių, kai tavo tarnybos bendradarbis atsuka į tave ginklą ir taip realizuoja šitą reikalą. Sunku teisti tuos žmones, kad jie nevykdė savo pareigos, netapo kamikadzėmis. O rezultatas būtų tas pats. O kokia buvo situacija Vilniaus įguloje ir dar šiek tiek išlieka, ir visom kitom prasmėm jūs turbūt esat pakankamai gerai informuoti.
Todėl ką mes, kaip policijos vadovybė, galėdavom sau leisti griežčiau taikyti ir traktuoti kitose Lietuvos vietovėse ir kituose policijos komisariatuose, Vilniaus mieste ir Vilnijos krašte tam tikrų niuansų buvo ir yra. Ir nėra jokia paslaptis nei jums, nei man. Taip, kažkokia prasme tai yra kompromiso ir paieškos kelias. Ir tame kelyje neišvengiamos klaidos. Istorija ir laikas atsako.
Be jokios abejonės, mes ne viską padarėm. Aš negalėčiau teigti, kad mes viską padarėme, bet kad buvo daroma mūsų su-pratimo ir galimybių ribose, kaip mes manėm, kas j.manoma, kad neįvyktų dar blogesnių dalykų, tai mes darėme. Tai taip pat faktas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Vasiliauskai. Aš manau, klausimų daugiau nėra. Vidaus reikalų ministerija turės apsvarstyti savo ankstesnę nuostatą dėl nesipriešinimo kariškiams. Nes jeigu anksčiau pareigūnai būdavo žeminami atimant ginklus, suguldant ant žemės ir panašiai, bet paliekami gyvi, tai dabar mes matome, kad toks elgesys yra ne mažiau pavojingas jiems negu priešinimasis, ir bet kuria kaina. Taip, ačiū.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pastebėti, kad mes pakankamai turime informacijos apie specialios paskirties KGB dalinius vykdyti specialioms teroristinėms operacijoms. Tai yra pačios pavojingiausios struktūros. Man atrodo, kaip tik šitos, kadangi jos yra labiausiai parengtos teroristiniams veiksmams.
PIRMININKAS. Jūs turbūt žinote, , kad pagrindinė puolanti jėga Sausio 13-ąją buvo vadinamasis specnazas- KGB padalinys. Mūsų turimomis žiniomis, prieš dvi savaites tas padalinys vėl permestas į Lietuvą.
ANTRASIS POSĖDIS
1991 m. rugpjūčio 1 d.
Šaltinis: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=251839&p_query=&p_tr2=
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.LANDSBERGIS
PIRMININKAS. KGB ,,specnazas” žudė žmones prie televizijos bokšto. šiuo metu yra atvykęs Lietuvos sveikatos ministras, vakar girdėjęs, kad čia buvo aptarinėjami medicinos darbuotojų įstaigų veiksmai. Jeigu mes norėtume, galim vis dėlto padaryti pertrauką priimant dokumentus ir išklausyti jo informaciją. Ar jau mums pakanka? (Balsai iš salės) Ką? Taip, išklausom? Po to ministras bus laisvas. Tikriausiai turi daug darbų. Prašom, gerbiamasis ministre, jeigu galima trumpai, į tribūną.
Sveikatos apsaugos ministro J.Oleko informacija apie Medininkų žudynes
J. OLEKAS. Aš chronologiškai noriu pasakyti. 6 val. 03 min. buvo paskambinta į greitosios pagalbos stotį, kad yra vienas supjaustytas žmogus. Greitajai nuvažiavus į įvykio vietą, daktarė, apžiūrinėdama tą sužeistąjį, išgirdo, kad lavonų krūvoj alsuoja dar vienas žmogus. Tada buvo atkreiptas dėmesys ir į antrą sužeistąjį. Tas antrasis (dabar žinom, jo pavardė Rabavičius) buvo paimtas ir kaip sunkesnis ligonis vežtas greitosios pagalbos mašina. O buvo paprašyta, kad esantį siek tiek geresnės būklės T.Šerną į gydymo įstaigą nuvežtų pakeleivinga masina, kad nereikėtų laukti, kol atvažiuos daktarės iškviesta kita greitoji pagalbos mašina.
Greitoji pagalba atvežė Rabavičių į 1-ąją klinikinę ligoninę, o važiavę paskui su pakeleivinga mašina (turbūt jie atsiliko ar kaip) užvežė į pirmą pasitaikiusią ligoninę, t.y. į 4—ąją ligoninę, priėmimo skyrių. Iš čia buvo paskambinta į greitąją pagalbą. Ir per keliolika minučių iš 4-osios ligoninės atvežtas į 1—ąją klinikinę ligoninę.
Apžiūrėję neurochirurgai pirmąjį (sunkesnįjį) ligonį operavo iš karto, o antrajam dėl operacijos taktikos ir gydymo eigos dar padarė tyrimus ir operavo, pabaigę pirmąją operaciją. Šiuo metu abiejų ligonių būklė yra sunki, vieno iš jų yra kiek geresnė.
Mes buvom susirinkę iš ryto į konsiliumą, ką daryti šiandieną. Ir dabar ketvirtą valandą vėl renkamės tartis dėl tolesnės gydytojų taktikos. Taip pat kreipėmės į kolegas užsienyje – galbūt kas nors turi tokių šautinių sužeidimų, karo chirurgijos patirtį, galėtų atvažiuoti ir mums padėti. Trumpai tiek pasakyčiau, o jeigu kas norės, galės smulkiau paklausti.
Vienas operuotas 9 val., o kitas po 12 val.
PIRMININKAS. Toks įspūdis, kad didokas laiko tarpas. Ar tokiais atvejais stoka chirurgų, kurie galėtų operuoti du sunkiai sužeistus vienu metu?
J.OLEKAS. Iš principo galbūt ir galima, bet aš sakau, kad jie patys dar norėjo pasidaryti tyrimus, pasitikslinti diagnozę. Esantiems chirurgams taip atrodė. Galima galvoti, kad buvo galima pradėti ir šiek tiek anksčiau.
PIRMININKAS. Kas dar nori? Gerbiamasis deputatas B.Genzelis. Prašom gal prie mikrofono. Ar nebūtinai?
B.GENZELIS. Pirmasis klausimas. Nejaugi tiktai vieną galima paimti į greitosios pagalbos mašiną? Ir antrasis klausimas — kas paskambino?
J.OLEKAS. Į greitąją pagalbą (aš dabar žinau tiktai pavardę) paskambino Smilga. Tokia užrašyta pavardė.
B.GENZELIS. Ne, ne, ne. Ar iš karto negalima paimti į tą pačią mašiną dviejų sužeistųjų?
J.OLEKAS. Aš pradėjau nuo antrojo klausimo atsakinėti. Sakau — paskambino Smilga (pavardė yra užrašyta). Dabar yra tvarkomas įrašas (nebuvo inžinieriaus), galėsite pasiklausyti telefoninio įrašo, koks buvo tas pokalbis.
O su greitosios pagalbos mašina, be abejo, normaliai paguldžius neštuvuose galima transportuoti vieną. Galima įgrūsti ir kitą, bet visiškai logiška, kad jie vieną vežė su greitąja, o kitą paprašė vežti pakeleivingos mašinos, norėdami sutaupyti laiko, kad kuo greičiau būtų transportuota.
Yra pasitikrinama, kas kur važiuoja. Atvykimo laikas nėra toks blogas. Galbūt yra atvejų, kai blogai atvyko. Šiuo konkrečiu atveju, jeigu paskambinta 6.03, o 6.35 val. buvo, tai 28 min. skirtumas nuo signalo iki nuvažiavimo iki Medininkų stoties. Taigi apie jokį vėlavimą čia negalima kalbėti, man atrodo.
PIRMININKAS. Galbūt mes baikime šios temos aptarinėjimą, ji vis tiek palieka tam tikrų klausimų — ar tikrai trys valandos turėjo praeiti ir nuo to pirmojo rasto sužeistojo atradimo ir operacijos momento, o tuo labiau šešios valandos iki antrojo sužeistojo operacijos pradžios. Bet mes turbūt čia daugiau nieko nesužinosime, tiktai nuomones reikšime. Mes turbūt gausime ir komisijos išvadas arba detalesnį kokį nors įvykių nupasakojimą, ir galbūt išvadas kitiems panašiems atvejams. Turėtų būti taip pat kreipiamas dėmesys į tokius atvejus, kurių būdavo anksčiau, kai pranešantis kvalifikuoja, jog žmogus yra žuvęs arba užmuštas. Tada greitoji pagalba galbūt ir nesiunčiama. Šiuo atveju gerai, kad ji buvo pasiųsta. O kartais būna taip, kad jeigu žmogus laikomas mirusiu, tai jis neimamas į greitąją pagalbą. Čia, žinoma, būtų buvę daug geriau pasiųsti dvi mašinas. Tai mažų mažiausiai. Ir daugiau gydytojų iš karto. Ten pat, vietoje, irgi galbūt kažką daryti, kas reikalinga tokiais atvejais.
Šaltinis: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=251838&p_query=&p_tr2=
2010.07.30
