Šis interviu savaitraštyje „Literatūra ir menas“ paskelbtas beveik prieš tris dešimtmečius – 1990 metų gruodžio 8 dieną.
Prisiminiau tekstą ne vien todėl, kad jis man asmeniškai brangus – kaip aidas tų dienų, kada turėjau keletą unikalių progų su istorinių romanų autoriumi Petru Dirgėla (1947 – 2015) atvirai diskutuoti apie Lietuvos praeitį, dabartį ir ateitį. Kalbėdavomės arba senojoje „Literatūros ir meno“ redakcijoje Alumnato kieme, arba jo namuose netoli „Minsko“ parduotuvės. Pokalbiai visuomet trukdavo ilgiau nei planuodavome.
Bet šį interviu skelbiu pirmiausia kaip priminimą jau išvykusiems arba ketinantiems svetur išvykti tautiečiams – net ir palikę Lietuvą, net ir toliausiai išskridę nepamirškite Lietuvos. Jei susiklostė nepalankios aplinkybės ir užmaršties dulkės jau tirštos, tai vis tiek būkime ištvermingi – stenkimės kuo ilgiau atmintyje išsaugoti Lietuvos vardą. Tėvynė – tai brangiausia, ką mes turime. Niekur kitur taip gerai nebus, kaip gera buvo Lietuvoje. Net jei šiandien atrodo, kad anglijose ir airijose – žymiai patogiau, mieliau, skalsiau, nepamirškime: mūsų Tėvynė – Lietuva. Vienintelė, nepakartojama, neišmainoma, neparduodama. Lietuviais privalome išlikti nepaisant sudėtingiausių aplinkybių.
Net jei liekame gyventi anglijose ir airijose, privalome gyventi vardan Lietuvos. Tokia kiekvieno lietuvio misija. Prasminga, teisinga misija. Apie tai byloja ir rašytojo Petro Dirgėlos kadaise išleista esė „Minijos žemė“, kurią su didžiausiu įdomumu perskaičiau 1990-aisiais, kai Lietuva skelbė Kovo 11-osios Aktą…
Gintaras Visockas, Slaptai.lt redaktorius.
XXX
Su rašytoju Petru DIRGĖLA kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.
Garbingo amžiaus sulaukusi senelio sesuo padovanojo seną maldaknygę. Kaip vėliau sužinojau, iš jos meldėsi net mano proseneliai…. Pasijutau turįs labai brangią relikviją. Mane apėmė jausmas, kurio dar nebuvau patyręs, – lyg nerimas, lyg baimė, lyg kaltė. Aš beveik nieko nežinau apie tuos, kurie šimtą metų meldėsi iš šios maldaknygės aptrintais viršeliais. Ir daug ko jau niekad nesužinosiu, nes tas „daug kas“ amžiams nugrimzdo į Alytaus, Butrimonių, Pakruojo kapinių žemę… Dabar suprantu: išsigandau savęs – žmogaus be praeities…
Nesi be praeities. Kaip ir visi, dabar gyvenantys, esi unikalus – tavo gyvasties siūlas atsivynioja iš neįžvelgiamų praeities glūdumų ir niekada nebuvo nutrūkęs. Nėra nė vieno žmogaus be praeities. Ir nėra nė vieno žmogaus, kuris atsimintų ją visą. Kodėl žmogus daug ką užmiršta? Ar tai – tik į blogą?
Įsivaizduok, kad tu atsimintum viską, ką patyrė tie tūkstančiai ar milijonai tėvų ir motinų, kurių gyvasties siūlo galas dabar esi tu. Kas atsitiktų? Išsikraustytum iš proto, negyvas kristum… Neaprėptum, nesuvoktum, nepakeltum, neištvertum to, ką patyrė, suprato, iškentėjo tie tūkstančiai, milijonai tavo pirmtakų. Pats Dievas (jei nori, gamtos sąranga) saugo žmogų, nesuteikdamas jam galių atsiminti visko. Dievo mums lemta, kad mes atsimintume tai, kas padeda mums prie gamtos rūstumo prisitaikyti, o visa kita, kas mus sugniuždytų, pražudytų, – užmirštume. Toks mūsų užmaršumas natūralus.
Sutinku, tačiau Jūs veikiausiai neužginčysite, kad lietuviai pernelyg blogai atsimena savo praeitį, dar blogiau pažįsta savo tautos istoriją. Dažnas lietuvis nieko negirdėjęs net apie savo senolius: iš kur jie kilę, kas buvo jų tėvai, jų tėvų tėvai. O juk geriau pažindami tėviškės praeitį, jos žmones, būtume atsparesni mums peršamoms svetimoms ideologijoms.
Normali ideologija yra žmoniška, jos dėka žmonės geriau supranta vieni kitus, gali jaukiai bendrauti. Normalios ideologijos sąlygomis sąvoka ŽMONIJA reikštų visus žmones, turinčius lygias teises ir pareigas. Normalios ideologijos etalonas – dešimt Dievo įstatymų. Tačiau ar daug žmonių jų laikosi?
Dievas (ar gamta) suteikia žmogui užmaršumo tam ir tiek, kiek žmogus ištvertų, išgyventų, iki mirties žmogum liktų. Galingieji žmonės („antžmogiai“, vergvaldžiai, monarchai, ponų tarybų, politinių biurų visagaliai ir t.t.) natūralųjį užmaršumą fetišizuoja, plėtoja, ugdo savanaudiškomis doktrinomis tam ir tiek, kad kiti žmonės (valdiniai) įtikėtų, jog tik galingieji „viską žino“, ir taptų jų vergais, pastumdėliais, žmogiena karuose dėl turtų ir valdžios.
Kodėl lietuviai primiršo savo istoriją? Kam ir kodėl reikėjo, kad lietuviai užmirštų savo istoriją? Reikėjo stipresniems mūsų kaimynams – lenkams, rusams, vokiečiams, vėl rusams. Reikėjo, kad užmirštume senovėj turėję valstybę, kad užmirštume tautinį orumą, kuris visada skatina žmogų reikštis savita kultūra, savarankiška valstybe.
Kiekvienas minėtas kaimynas turėjo savitą mūsų istorinės atminties susinimo metodiką. Lenkų ponijos metodas: lietuviškai šnekėt – juodnugariška, gėdinga; Lietuva tegul būna, tačiau jei jos gyventojai šnekės tauriąja lenkų kalba, vadinasi, anksčiau ar vėliau Lietuva taps Lenkijos karalystės provincija kaip, tarkim, Mozūrija ar kokia Kujavų vaivadija.
Carų metodas: Lietuva – mūsų paveldima tėvonija… Ką čia bepridursi?
Vokiečių nacionalsocialistų metodas: vokiečiai – geriausia rasė, visos kitos – arba nepilnavertės iš prigimties, arba išsigimusios.
Tarybinis, socialistinis metodas: mes – broliai ir seserys; viskas, kuo kitos tautos savitos, – religija, papročiai, tradicijos, – tai tik tamsuolių prietarai, nuodai, liaudies opiumas; iki mūsų niekas nė negyveno, tikrą gyvenimą mes pradedam. Kas ta tavo prosenelių maldaknygė? Tamsuolių pliauškalai, žmogaus parklupdymas, Pabaigos agonija. O štai čia: oho! kompartijos manifestas – Pradžios knyga, šviesos ir tiesos versmė!
Tėvų ir vaikų supriešinimas (tėvai – tamsuoliai, vaikai – visažiniai šviesuoliai, pirmeiviai) kasdien, nuolatos, visą laiką – baisesnis dalykas net ir už tautos genocidą. Kas ta Mindaugo, Gedimino, Vytauto Lietuva? Argi valstybė buvo? Juokai… Laukinių žmonių vaiduoklija, ir tiek. Mūsų bobutės – šmėklos, senoliai – vaiduokliai… Ar šviesaus proto dėmesio vertas jų nykus, tamsus, kvailas, gėdingas gyvenimas?
Panieka seneliams, protėviams neregėtai greitai trumpina žmogaus genealoginę atmintį. O trumpa genealoginė atmintis liudija, kad tautos istorija jau beveik ar suvis užmiršta…
Tad nereikia būti dideliu mąstytoju, kad suprastum, kodėl taip drąsiai M.Gorbačiovas mums į akis rėžia: mes visada, ilgus šimtmečius, ir carų laikais kūrėme bendrą ūkį, bendrą kultūrą, o jūs dabar norit visa tai sugriaut.
Jūsų esė apie tėviškę „Minijos žemė“ – tai tarsi raginimas ir mums, protėvių likimais nesidomėjusiems, į tolimą kelionę praeitin leistis. O kas Jus paskatino leistis į tokią „nedėkingą“ kelionę, paaukoti jai tiek daug laiko ir jėgų?
Į tokias keliones dažną mūsų kartos žmogų pašaukė vaikystė. Namie, atsimenu, tėvas pasakodavo, kaip rusai (taip vadino visus sovietų karius) nukankino žmonelius Rainiuose, daktarus Panevėžyje… O mokykloj mums aiškindavo: jūsų tėvai buvo buožės, fašistai, banditai, jus išvadavo tėvelis Stalinas, dėkokite jam. Niekaip negalėdavau suprasti, kaip galima išvaduoti vaikus iš tėvų ir kodėl iš tėvų išvaduoti vaikai turėtų būti laimingi, dar baisiau – privalėtų kažkam dėkot už išvadavimą.
„Minijos žemę“ rašant rūpėjo ir tėviškės istoriją atskleisti, ir patirti, kiek švarios sąžinės, teisingumo, jautrumo, elementaraus žmoniškumo mano tėviškės žmonės išsaugojo „tais šviesiais laikais“, kai sąvokos „neteisybė“, „prievarta“ ir „laimė“ buvo sinonimai. Knygą rašiau 1985- 1987 metais. Jos puslapiuose turėjo kalbėti tėviškėnai, konkretūs žmonės: vardas, pavardė… O tų metų įvykiai lyg ir liudijo, kad „kieta smako letena vėl siekia žmogelio gerklės“. Kuris tėviškėnas išdrįso ką nors tikrą pasakyt – užrašiau žodis žodin. Kuris apsigalvojęs ir išsigandęs pokalbiuose užrašytų žodžių išsižadėjo – išbraukiau iš knygos. Tad „Minijos žemė“ – mano tėviškės žmonių dvasinės laikysenos priešsąjūdiniais metais aprašas.
Knygai išėjus, tuoj išgirdau: pavėlavusi knyga. Žinoma, 1985 ar 1987-aisiais aš negalėjau parašyti, kad 1990 metų kovo 11 dieną paskelbtas Lietuvos valstybės atkūrimo aktas. Tačiau nesupratau ir nesuprantu, kur galėjo pavėluoti, tarkim, 1593-1603 metai, aprašomi romane „Anciliaus ežeras“? Kur pavėlavo 1985-1987 metai? Norint suprasti kiekvieno laikotarpio vertę, reikia į jį įsigyventi taip, kad pradėtų gelti širdį, panages, plaukus.
Apskritai mane glumina ir skaitytojų, ir kritikų (intelektualų, ar ne?) požiūris į praeitį. Antai ir Jūsų savaitraštyje (1990. lX. 29) A.Bučys rašė: „Mūsų pačių stambioji proza nūnai aiškiai privengia opių ir sudėtingų dabarties temų. Rašytojai, atrodo, kur kas geriau jaučiasi istorinės prozos baruose“ (beje, kiek tų rašytojų istorinės prozos baruose kruta – trys, keturi?).
Ši istorinio romano „Anciliaus ežeras“ vetinimo preliudija – tai keistas teigimas, kad praeitis rašytojui yra tik slėptuvė nuo dabarties vargų ir pavojų. Jei nori nuo dabarties atsiribot, pasislėpt, rašyk apie praeitį. O juk nei mene, nei istoriosofijoj nėra nei vien tik praeities, nei vien tik dabarties, nei vien tik ateities problemų ir temų. Yra tik kažkas, kas svarbu visais laikais, yra tik tai, ko mums trūko praeity, trūksta dabar, trūks ateity. Jei praeities nepažįsti, jos tau ir nėra. Deja, jei praeitį pažįsti, nepasislėpsi joje net nuo dabarties, nei nuo ateities.
„Joldijos jūros“ Lietuva sprendžia daug tų pačių problemų, kurias sprendžia ir šiandienos Lietuva (pavyzdžiui, nepriklausomybės nuo kitos valstybės problemą). „Anciliaus ežero“ Lietuvos (teisinės valstybės, turinčios vieną pažangiausių Teisynų Europoje!) įstatymų galią „gudri“ visuomenė sugeria kaip kempinė vandenį, o ar ne teisinės valstybės rentimas, ar ne tokių įstatymų, kurie veiktų, kūryba yra šiandienos Lietuvos svarbiausias rūpestis? Ir ar tikrai mūsų politikai yra tiek pranašesni kad ir už Mikalojų Radvilą Juodąjį ar Leoną Sapiegą, jog pastarųjų patirtis jiems nieko verta? Mieli skaitytojai, brangūs kritikai, mūsų istoriniai romanai tikrai nepadės Lietuvai užhipnotizuoti Maskvos Drakono. Aš tik sakau: nuo dabarties pasislėpt gali tik dabarty – istorinės atminties neturi, apie ateitį ir pagalvot bijai, tad kur dėsies?
„Minijos žemėje“ išteisinote žmogų, kurį, būdamas dar labai jaunas, Klaipėdos rajono laikraštyje neteisingai apkaltinot išdavyste. Šį faktą galėjote nutylėti – veikiausiai niekas šiandien nebūtų jo atsiminęs. Tačiau nenutylėjote… O, kad visi mes taip žiūrėtume į viešai pasakytus ar parašytus savo žodžius!
Žaviai šūktelėjai… O juk neatkreipei dėmesio į žodžius, kuriais palydėjau savo nenutylėjimą: „Mano sąžinė tepasilieka tokia, kokia buvusi, – su dėme“. Su dėme (ar dėmėm) ji tebėr ir dabar. Tą mūsų visuomenėj paplitusį nuodėmių išpažinimą (abejotino nuoširdumo) lydintis atgailavimas, apsišvarinimas (vis kokios nors naudos intencija) man primena pagirių sindromą. Renkuosi ne skubią atgailą ir greitą išrišimą – renkuosi gyvenimą su nuodėme, su nuodėmės ir sąžinės priešprieša, iki mirties. Be įtampos tarp nuodėmės ir sąžinės žmogus nebėra žmogus – nesvarbu, ar demokratijos rojuj, ar imperijos lagery jis gyventų.
O tą viešą, triukšmingą, demonstratyvią saviplaką (buvome šiokie, tokie, anokie…) laikau iškrypėliška. Kadaise vienuolės, plakdamos savo apnuogintus kūnus spygliuotais botagais, patenkindavo gašliuosius geidulius, patirdavo tariamą dvasios katarsį. Iki apkvaitimo niekinti savo bejėgiškumą (?), nuolankumą (?), vergiškumą (?) ir t.t. yra iškrypėliška lygiai taip pat, kaip ir mėgautis saviplaka.
Neniekinu savo tautos, gyvenusios tautų kalėjime. Neniekinu nei savęs, nei kitų, gyvenusių įkalintoje tautoje. Neniekinu pabėgusiųjų į „laisvas šalis“. Žmogus dažniausiai renkasi vargą, pavojus, riziką, jei tik aplinkybės sielos klausyti nebeleidžia. Kaltinimas „pardavė sielą velniui“ yra frazeologizmas – tiesmukai suprastas, šis kaltinimas reiškia nieką, nes sielos neįmanoma nei parduoti, nei užstatyti, nei šiaip kam nors atiduoti (Fausto eksperimentas mus klaidina). Prekeiva, vertelga yra ne siela, o sąmonė (tai Fausto eksperimento paklaidos esmė).
Laisvė – pastovi sielos būsena. Nebūtų sielos, nebūtų laisvės. Laisvė – sielos egzistavimo forma, laisvės forma egzistuoja tik siela. Tačiau siela žemiškame gyvenime neatskiriama nuo kūno, kurio egzistavimo forma – nelaisvė, taigi ir nuolatinė kliūtis tobulam sielos egzistavimui.
Per kelerius pastaruosius metus pasikeitė Lietuva, pasikeitė TSRS, pasikeitė Europa, pasikeitė pasaulis. Ką tie pasikeitimai liudija? Ar tik politikos humanizaciją? Politika – paviršius. Paviršiuje niekas nesikeičia, jeigu nieko neįvyksta gelmėj. Į gelmę žiūrint ištarta: tarsi-būtis (lietuviškas terminas – Arvydo Šliogerio). Tarsi-būties apmąstymu, man rodos, pasibaigs ilgas filosofijos blaškymosi laikotarpis, prasidėjęs po Pirmojo pasaulinio karo, kai klasikinė filosofija pasijuto bejėgė prieš „ideologijos tvaną“, prieš „proto tarnystę beprotybei“. Sielos negalima nei užuiti, nei pavergti. Užuiti, pavergti galima tik sąmonę, protą, t.y. tą instrumentą, kuriuo filosofuojama. Teisybė pažįstama siela, filosofuojama protu. Mirties sielai nėra, protui mirtis – problema. Tarsi-būties sielai nėra, protui, sąmonei ji – problema. Ideologija sena kaip pasaulis. Tarsi-būtis taip pat seniai, įvairiais vardais vadinama, protui žinoma. Tačiau tik šiuo paklaikusios ideologijos tvano laiku, atrodo, jau įsitikinta: tarsi-būtis – būties idolas, pakištas ideologijos, inertiškų tradicijų ir proto palaikytas ne vien sąmonės, o visa ko problema.
Jei aš neklystu (taip būna retai), jei tikrai tuo įsitikinta, filosofijoj neišvengiamas perversmas: protas, buvęs sielos valdovas, bus priverstas tenkintis sielos patarnautojo, sekretoriaus veikla (užsiims tuo, kam natūraliai yra pašauktas). Perversmą mąstyme suprantu ne kaip revoliucinį aktą, o kaip savaiminį evoliucinį žmogaus laisvėjimą, nuoseklų išsivadavimą iš sveiko proto doktrinų, išteisinančių arba įteisinančių beprotybę, – šio proceso sinonimu galėtume laikyti ir Lietuvos laisvėjimą pastaraisiais metais.
Lietuva laisvėja „mąstydama siela“. Kai tik laisvėjimą pabandoma koreguoti „sveiku (pavergtu) protu“, tuojau padvelkia laisvės laidotuvių vystančiais vainikais. Kiekvienas pats galėtų pamąstyti, kokie kokybiniai pakitimai žmonių bendravime ir pasaulio suvokime įvyktų, jei filosofijos, apskritai mąstymo hierarchijoj protas ir siela susikeistų vietom.
Iliuzija? Veikiausiai. Klaipėdos rajono laikraštyje „Banga“ (1989.Xl.4) kraštotyrininkas V.Rimgaila, lyg ir recenzuodamas „Minijos žemę“, pateikė man nepaneigiamą, neginčytiną, tyrą kaip krištolas įrodymą, kad išteisinau vis dėlto… išdaviką: „K. Bukys ne tik išdavikas, bet ir prityręs hitlerininkų, gestapininkų šnipas. Valstybės saugumo komitete Vilniuje saugomas K. Bukio tardymo protokolas ir byla, kuri iki šiol visuomenei nežinoma. (Išdaviko byla, o taip pat ilgai ir stropiai slepiama nuo visuomenės! – P.D.). Apie jo veiklą tarybiniai organai žinojo. Štai kodėl išvadavus rajoną K.Bukys buvo suimtas. Tardomas jis prisipažino ir detaliai papasakojo apie šnipinėjimą 1940-1941 m. (…)“
Štai šitaip: saugumo komitete tardomas žmogus prisipažino – nebereikia nei siela, nei protu mąstyt. Trumfuoja mąstymas tardymu. Koks mąstymas, tokia ir išvada: žmogelis šnipinėjo (?!) sovietų karių įsitvirtinimus, tačiau vokiečiai sudegino ne įsitvirtinimus, o niekuo dėtus Abligos kaimo gyventojus.
Man atrodo, kad apie savo tėviškes rašyti turėtume visi. Ne spaudai – sau, savo vaikams. Tačiau negaliu nesutikti ir su tokia vieno „Minijos žemės“ herojaus mintimi: „Tik, Dieve gink, neforsuokime praeities atsiminimo kokiais nors nutarimais ar įstatymais, naujais išskaičiavimais. Pats gyvenimas viską, ką reikia, mums primins“.
Teisybę žmogus sakė. Gyvenimas daug ką jau priminė, primena dabar, primins ateity – tai pozityvus procesas. Tačiau ir „praeities atsiminimo“ forsavimo niekaip nepajėgiam išsižadėti. Ar pastebėjai, kaip įdomiai sužydėjo ir nužydėjo „Teisybės sakymas“? Per labai trumpą laiką paaiškėjo, kad teisybės yra mažiau negu „tik teisybę, kaip mane gyvą matai“ kalbėti ir rašyti norinčių ir tai darančių. Paaiškėjo, kad teisybė ir sąžinė – ne tas pats. Dar paaiškėjo: iš anksto užsiprogramuotas teisybės sakymas, pasirodo, nė nėra teisybės sakymas – tai tik vienų ar kitų, vienokių ar kitokių interesų viešas skelbimas.
Daug tikslų norime pasiekti šturmu. Vienus trokštam urmu išteisint, kitus – urmu nuteist. „Nedelsiant nė valandos“ norima perdislokuot ir meninkinkus.
Istorinis patyrimas nemeluoja: liaudis mąsto stereotipais, klišėmis, kiekviena valdžia stabarėja, konservatyvėja, menas nuolatos rizikuoja: menas – visada opozicija ir liaudžiai, ir valdžiai.
Tačiau meno opoziciškumas neprasimanomas, neprisišaukiamas – natūraliai, savaime atsirandantis. Naujai Lietuvai – vos keli mėnesiai, o jau šimtai balsų salonuose, redakcijose, spaudos puslapiuose rėkia: „Menininkai, į opoziciją!“
Šis reiškinys taip pat labai įdomus. Kas taip rūpinosi jo plėtra? Vien tik išminčiai ar ir pikta šakališka pasalūnija? Interesai, interesai… Interesai aukščiau visko!.. Neįsivaizduoju jokios – nei politikos, nei meno – opozicijos, neturinčios naujos, natūraliai susiklosčiusios pozicijos.
Dėkoju už pokalbį.
2017.05.10; 14:23
