Jevgenija Albac: „Ir tai žymiai pavojingiau, negu blogas ar geras Putinas…“


Print

Viena iš svarbiausių šių dienų užsienio politikos mįslių – kodėl JAV ir Didžioji Britanija, vos prieš kelis dešimtmečius viešai, iškilmingai, išdidžiai pažadėjusios sergėti Ukrainos teritorinį vientisumą, šiandien pamiršo savusius įsipareigojimus.

Patikėjusi tarptautinėmis Amerikos ir Didžiosios Britanijos saugumo garantijomis Ukraina sutiko atiduoti turėtus branduolinius ginklus – tapti ženkliai silpnesne valstybe. Dabar, kai Ukraina užpulta vienos iš teritorinį vientisumą garantavusios valstybės – Rusijos, Vašingtonas ir Londonas spruko į krūmus.

Ukraina remiama tik deklaracijomis ir pinigais. Nors, turint omenyje amerikietiškus ir britiškus įsipareigojimus, Ukrainos teritorinį vientisumą nuo Rusijos agresijos amerikiečiai ir britai šiandien turėtų ginti visomis priemonėmis, įskaitant ir karines. Dar aštriau tariant, Donbasą, Debalcevę ir Mariupolį petys į petį su ukrainiečių kariais šiandien ginti turėtų ir amerikiečių bei britų kariai.

Bet taip neatsitiko.

Slaptai.lt savo skaitytojams pateikia ištrauką iš vasario 17-ąją „Echo Moskvy“ laidos „Osoboje mnenije“, kurioje žurnalo „The New Times“ vyriausioji redaktorė Jevgenija Albac atsakinėja į žurnalistės Tatjanos Felgenhauer klausimus. Jūsų dėmesiui – ištrauka, kurioje, be kita ko, svarstoma, kodėl Amerika delsia Rusijos užpultai Ukrainai tiekti realią karinę pagalbą.

XXX

Tatjana Felgenhauer. Tęsiame programą „Ypatingoji nuomonė“. Po Minsko susitarimų mes sekame, kas dedasi Ukrainos rytuose. Yra dar keletas istorijų, kurios nelabai suprantamos taikaus sureguliavimo bandymų logikai. Antai, ES dar kartą plečia sankcijų sąrašą. Kalbama apie personalines sankcijas, ten kažkodėl atsidūrė deputatas Raškinas. Savo ruožtu, Ukraina atima akreditacijas Rusijos žiniasklaidai prie valstybinių įstaigų. Visa tai nesusidėlioja į vieną vaizdą.

Jevgenija Albac. Mes kariaujame. Rusijos valstybė kariauja. Su kaimynine suverenia valstybe. Tuo tarpu ES šalys labai bijo, kad Putinas nesustos Ukrainoje ir eis toliau. Iš to kyla visi debatai apie tai, duoti kovinių ginklų ar neduoti. Ir mes spausdiname didelę medžiagą ta tema, labai įdomūs argumentai tiek šalininkų to, kad Ukrainai reikia duoti kovinių ginklų, tiek ir šitos tezės priešininkų.

T. Felgenhauer. O kažkuriuo momentu atrodė, kad JAV jau beveik apsisprendė…

J. Albac. Ne, toks sprendimas nepriimtas. Ten labai plačiai diskutuojama. Yra dvi mokyklos. Beje, tai vadinasi tarppartinė diskusija, nes ir vienoje pusėje, ir kitoje esama respublikinės demokratų partijos atstovų. Tad štai viena mokykla sako, kad Vladimiras Putinas nesustos Ukrainoje, todėl jį reikia dabar sustabdyti. Nes jeigu jis žengs į Pabaltijo šalis, tai suveiks NATO įstatų penktasis straipsnis, kuris sako, kad jeigu užpuolama viena šalis, tai reiškia, kad užpuolamos visos. Ir tokiu atveju tai neišvengiama atvira karšta konfrontacija su Rusija, ir su tuo susijusios sąnaudos bus žymiai didesnės, negu Putino sustabdymas Ukrainoje.

Tai viena mokykla. Ten apskritai apie Ukrainą nekalbama. Vien apie Rusiją. Bet yra antra mokykla, kuriai atstovauja Harvardo universiteto profesorius, tarptautinių santykių specialistas Styvenas Voltas (Stephen Walt). Jis sako štai ką. Yra valdovų, kurie vadovaujasi teritorijų priauginimo ideologija ar idėja. Toks buvo Adolfas Hitleris. Tokioje situacijoje iš tikrųjų reikia grasinti, ir jeigu grasinimai neveikia, tai reikia stabdyti. Yra kitų politikų, jie sako, kad Rusija dabar – tai didi imperija nuosmukio laikotarpyje. Ir Putinas nori, kad jai išliktų nors koks vaidmuo, sprendžiant tarptautinius klausimus. Bent jau šalių, kurios arti Rusijos sienų, atžvilgiu.

Ir tokiu atveju bet kokie grasinimai vers ji veikti tik dar griežčiau. Žmogaus gyvybės kaina Rusijoje žymiai mažesnė, negu Europoje, todėl jis ir toliau siųs tenai ir žmones, ir ginklus. Ir į bet kokį spaudimą jis atsakys tik dar įžūliau. Tad štai, Voltas mano, kad, be abejo, su Putinu reikia tartis. Ir net reikia duoti jam šiokių tokių raguolių, kad tik sumažėtų jo baimės, jog kažkas nori užpulti Rusiją arba pašalinti jį iš Kremliaus ir taip toliau.

Štai kas įdomu, kad tie, kas diskutuoja klausimu, ar suteikti Ukrainai kovinių, tai yra letalinių ginklų, jie nekalba apie pačią Ukrainą, Jie kalba apie Rusiją. Ir matyti, kaip specialistai, atstovaujantys skirtingoms mokykloms, skirtingiems požiūriams į tą klausimą, kaip jie stengiasi suprasti, kas gi atsitiko šaliai, kuri atrodė esanti sąjungininkė pastaruosius daugiau kaip 20 metų. Jie taip pat rašo, kad dalinai buvo paprasčiau turėti reikalų su Sovietų Sąjunga, nes Sovietų Sąjunga nepamiršo, kad JAV, Prancūzija, Didžioji Britanija buvo sąjungininkės nugalint hitlerinę Vokietiją 45-aisiais metais, ir ta prasme SSRS valdžia buvo žymiai taikingesnė, negu šiandieninė Rusijos valdžia.

Todėl iš tikrųjų visa problema tebėra čia, Maskvoje. Ne Kijeve, ne Donbase. Ji tik Maskvoje. Iš čia ir padariniai. Ukraina su Rusijos žurnalistais, pirmiausia tais, kurie atstovauja valstybinei žiniasklaidai, elgiasi kaip su priešais. Ar tai teisinga, mano nuomone, ne, tai toks pat pravalymas, kokį mes matome savo tėvynėje. Tuo labiau, kai tuo užsiima jų inkarnacija KGB, kuri vadinasi SBU.

Kai dėl sankcijų naujoms personalijoms, kiek aš suprantu, sankcijos dainininkui Josifui Kobzonui susijusios su tuo, kad jis yra DNR (Donecko liaudies respublika) garbės konsulas Maskvoje. Man regis, taip vadinasi jo pareigos. Na, ir be viso kito, Europa ir JAV turi senų problemų su Josifu Kobzonu, nes, tų šalių teisėsaugininkų nuomone, jis buvo labai glaudžiai susijęs su Rytų Europos mafijos lyderiais.

Apie tai yra daugybė dešimtojo dešimtmečio vidurio dokumentų. Aš pati juos esu skelbusi. Taigi, čia sunku sakyti, teisinga ar ne. De facto Rusija kariauja su Ukraina. Ir tuo pačiu konfrontuoja su ES. Ir su likusiu Vakarų pasauliu.

T. Felgenhauer. Kai Jūs pasakojote apie tas dvi pagrindines kryptis, dvi mokyklas, kaip veikti Vladimiro Putino atžvilgiu, ar Jūs kalbėjote apie JAV?

J. Albac. Ne tik. Tokia pat diskusija vyksta ir tarp Europos politikų bei specialistų.

T. Felgenhauer. Tai, kad Minsko susitarimuose jokiais būdais nedalyvavo Amerika kaip tarpininkė, tai, apskritai, suprantama, teritorine prasme ji pernelyg toli, ar ne? O gal tai būtų bereikalingas dirgiklis?

J. Albac. Rusijos propaganda daro tai, ką darė sovietinė propaganda. O būtent: kuria didelio priešo, lyginant teritoriją su Rusija, paveikslą. Būtent tai, kad Rusijos priešprieša yra ne ES, ne kažkokia Vokietija ar Prancūzija, o didelė, pati galingiausia ekonominiu ir kariniu požiūriu, pati galingiausia pasaulyje – Amerika. Tuo grindžiama visa dabartinė propaganda.

Dar 2011 metų pabaigoje Rusijos Kremliaus diplomatijoje atsirado siekis atskirti Europą ir JAV. Ir  tą pačią retoriką mes girdime be galo per Rusijos valstybinę televiziją, kai visą laiką kalbama, jog štai Europa yra spaudžiama Amerikos. Angela Merkel spaudžiama. Visi jie spaudžiami. Aš nė sekundės neabejoju, kad Kiseliovas, kuris puikiai išmano Europos politiką, žino, jog tai visiški šuns paistalai.

Ir vis dėlto idėjos esmė tokia: iš vienos pusės – suskaldyti Vakarų pasaulį, iš kitos pusės – na, kas gi gali būti didžiosios imperijos, kuri vadinasi RF, pagrindinis priešas? Žinoma, paskutinis pasaulio žandaras, kuris vadinasi JAV. Taigi, viskas apie tai ir sukasi. Pažiūrėkite, praėjusią savaitę laikraštyje „Rossijskaja gazeta“ buvo išspausdintas antras per du mėnesius Nikolajaus Patruševo interviu.

Skaitai tą Saugumo Tarybos vado interviu, ir ten taip pat sėkmingai buvo galima įrašyti Vladimiro Kriučkovo, SSSR KGB pirmininko, paskutinio vado, pavardę. Išsilavinimo lygis, reakcingumas,  obskurantizmas, visiškas šiandienos pasaulio nesuvokimas, absoliučiai toks pat, kaip Kriučkovo 90-aisiais ir 91-aisiais metais.

T. Felgenhauer. Kokie tų dviejų mokyklų argumentai Jums atrodo realiausi?

J. Albac. Manau, kad ir vieni, ir kiti neteisūs. Nes aš manau, kad tie, kaip dažnai būdinga tiems, kas rašo žiniasklaidoje, jie apie Putiną rašo kaip apie personaliją. O iš tikrųjų reikia kalbėti kaip apie instituciją. Jie, mano nuomone, nesupranta arba deramai neįvertina pagrindinio faktoriaus – korporacinio režimo, kuris susiformavo Rusijoje, ir kad valdžioje yra išeivių iš KGB korporacija, žmonės, kurie skleidžia tą institucinę kultūrą, kuriai atstovavo SSSR KGB.

Ir tai žymiai blogiau, negu blogas ar geras Putinas. Iš tikrųjų šiuo atveju visiškai nesvarbu, geras jis ar blogas, žymiai blogiau, kad ir iš jo vakarykščio ar užvakarykščio susitikimo su Afgano veteranais, ir iš to Patruševo interviu, ir iš daugybės kitų dalykų mes paprasčiausiai matome, kaip reprodukuojama revanšistinė SSSR KGB tradicija. Ta pati konspirologija, tas pats vaizdavimas, kad mus supa priešai. Taip pat kaip priešai įsivaizduojami visi kitaminčiai ar kitaip mąstantys, ar kitų religijų žmonės. Ar kitų tautybių. Kaip priešai arba potencialūs priešai.

Šitai žymiai rimčiau negu klausimas, gerai ar blogai miegojo Vladimiras Putinas. To žmogaus, kaip kad buvo su visais generaliniais sekretoriais, gyvenimas absoliučiai kontroliuojamas visų šitų vyrų su antpečiais, pradedant maistu, kuris jam gaminamas, baigiant žmonėmis, kurie saugo jo dukras.

Ir tai, kad valdžioje yra regresyviausia sovietų valdžios institucija, ir represyviausia sovietų valdžios institucija, tai žymiai rimtesnis dalykas. Mes kalbame apie institucinę kultūrą, tai labai svarbu. Ir tos institucinės kultūros nešėjams pagaliau atsirado šansas atsirevanšuoti. Taip pat ir už pažeminimus 1991 metais, 1993 metais ir taip toliau.

T. Felgenhauer. Liko 30 sekundžių, bet aš vis dėlto turiu klausimą. Ar iš jų niekas istorijos nesimokė?

J. Albac. Ne, jeigu Jūs skaitėte Patruševą, tai suprantate, kad jis nesimokė nei istorijos, nei literatūros nežino, o ir tarptautiniai santykiai jam gana svetimi. Jis vadovavo KGB Karelijoje. Tiesa, paskui dar 10 metų vadovavo Rusijos FSB. Taigi, aš Jums pasakysiu, ne.

Kadaise, sovietiniais laikais, laikyta, kad KGB aukštoji mokykla kartu su RPS (Rusijos stačiatikių bažnyčia) teikia geriausią išsilavinimą Sovietų Sąjungoje. Bet mano nuojauta tokia, kad tai seniai pasibaigusi tradicija. Ir tai, ko juos mokė, jie seniai užmiršo.

T. Felgenhauer. Labai ačiū. Jevgenija Albac laidoje „Yatingoji nuomonė“. Jevgenija Albac yra žurnalo „The New Times“ vyriausioji redaktorė.

Nuotraukoje: Jevgenija Albac, žurnalo „The New Times“ redaktorė, šio interviu autorė.

Informacijos šaltinis – www.echo.msk.ru

2015.02.21; 07:20


Prisijunkite prie diskusijos