Praėjusių metų gruodžio 5 dieną tinklalapyje www.lrytas.lt politikos apžvalgininkas Bronius MATELIS pateikė komentarą „Lietuvos pirmininkavimas ES gali sukelti geopolitinį lūžį.“ Skirtingai nei kiti, autorius džiaugėsi, kad Ukrainos prezidentas V.Janukovyčius tada nepasirašė Asociacijos sutarties su Europos Sąjunga ir prognozavo globalinę priešpriešą, kilsiančią dėl Ukrainos.
Neseniai dar viename komentare autorius Lenkų rinkimų akcijos lyderį V.Tomaševskį palygino su užsienio žvalgybos įtakos agentu, kuris dabar kaišioja pagalius į visos Europos ratus ir trukdo Ukrainai išsivaduoti.
Portalas www.slaptai.lt paprašė autorių atsakyti į šiuo metu visus dominančius klausimus.
– Ukraina tuo metu Vilniuje nepasirašė tos sutarties ir daug kas pergyveno, kad tai bus vertinama kaip Lietuvos pirmininkavimo nesėkmė. Kodėl tada džiaugiaisi ir vadinai tai labai didele sėkme?
– Įsivaizduokime, kad Ukraina tada būtų pasirašiusi tą sutartį. V.Janukovyčius ir toliau būtų laviravęs tarp Rusijos ir Vakarų, būtų melžęs iš visų pinigus, dar labiau išpuošęs savo rūmus auksu, korupcija ir toliau klestėtų, visa finansinė parama būtų ištratinta, o Ukraina taip ir būtų likusi sujauktoje pilkoje zonoje. Ar tada tikrai būtų pagrindo džiaugtis?
Tada maniau, kad geriau Ukrainos procesą išgryninti ir tai turėtų padėti faktas, kad sutartis nepasirašyta. Kai jos nepasirašė, atsirado labai aiški fronto linija, neliko jokių pilkųjų zonų ir teliko išspręsti, kas ką nugalės. Apie tai tada ir rašiau. Dabar manau, kad Rusija dar ilgai nenusileis ir todėl ta globalinė kova užsitęs. Tačiau tos kovos rezultatas tikrai turėtų būti įspūdingas, nes Europos gyventojai po jos turėtų pasijusti saugesni.
– Tačiau nepasirašius sutarties buvo pralietas kraujas, o ateityje jo gali būti dar daugiau, nes niekas nežino, kuo viskas baigsis…
– Tenka apgailestauti dėl žmonių aukų, tačiau parodykite diktatorių, kuris laisvę kuriai nors tautai atnešė ant lėkštelės ir padovanojo. Ukrainos gyventojai patys renkasi savo kelią, jis bus labai sudėtingas, daug sunkesnis nei mūsų, tačiau jie turi teisę rinktis.
1991-ųjų sausio 11-17 dienomis pats buvau Seimo rūmuose kartu su Panevėžio Šaulių sąjungos nariais ir tada mes puikiai suvokėme, kad ką mes galime Lietuvai gero padaryti, tai žūti su metaliniu strypeliu ar dujiniu pistoletu rankose. Ir buvome tam pasirengę, nes tada į okupantų agresiją dėmesį būtų atkreipęs visas pasaulis. Dabar turi rinktis ukrainiečiai. Tokia kovos už laisvę logika.
– Tačiau kaip suprasti: ukrainiečiai guldo galvas už galimybę kuo greičiau jungtis prie Europos, o lietuviai rengia referendumus ir ketina uždrausti parduoti žemę užsieniečiams, ragina nepriimti euro.
– Pažįstu vieną ūkininką, kuris susirgo sunkia liga ir buvo priverstas skubiai parduoti savo žemes. Prieš gerą pusmetį kainos buvo dar mažesnės, daug geros dirbamos žemės palyginti pigiai iš jo nupirko vietiniai žemvaldžiai, kurie rengiasi vėliau tą žemę tris kartus brangiau parduoti užsieniečiams. O tam ūkininkui pinigų gydymui ir skoloms grąžinti labai reikėjo, bet gavo jis tik kiek daugiau, nei siekė jo skolos.
Tegul referendumo rengėjai nueina pas tą ūkininką ir paprašo pasirašyti, kad žemė ir toliau nebūtų pardavinėjama užsieniečiams. Su pagaliu išvarys juos laukan. Kai rinka pradedama reguliuoti vadovaujantis ne ekonomine, o patriotine, tautine ar rasine logika, lauk bėdos. Ir ji būtinai ateis. Gal ne visiems, bet ateis.
Tie, kurie nori lietuvos žemelę laikyti tik savo saujoje, kovoja už stambų lietuvišką kapitalą ir sukuria jiems galimybes dar labiau praturtėti.
Įvykių Ukrainoje fone nesunkiai galima įžvelgti didesnės integracijos į Europą ir gynybines struktūras naudą. Reikia atsiminti vieną dalyką: kuo daugiau ekonominių interesų europiečiai turės Lietuvoje, tuo aršiau jie gins tą teritoriją nuo įvairių agresorių.
Man kartais susidaro įspūdis, kad vyresnioji karta, kuri prisimena ramų ir be jokių įtampų gyvenimą sovietinėje sistemoje, ėmė tos praeities ilgėtis, prie jų dar prisidėjo politinės naudos siekiantys jaunesni žmonės, kažkas paspekuliavo patriotiniais jausmais, ir žmonėms staiga jau nebereikia euro, ir savo žemių jie niekam nebeparduos.
Pasaulis keičiasi labai greitai, viskas juda ne atgal, o į priekį, todėl privalome išmokti prisitaikyti ir gauti toje naujoje situacijoje kuo daugiau naudos sau. Geriausia būtų, kad praeitį prisimintume tik vartydami senas nuotraukas. O kam dar neaišku, lai nuvažiuoja į Krymą ir ten pamatys savo ateitį. Pasakyčiau taip: jei savo žemės neparduosi europiečiams, okupantai ją pasims dykai.
Žinote, kas dabar darosi Rusijos okupuotoje Gruzijos dalyje Abchazijoje? Kadangi vietos gyventojai gavo Rusijos pasus, tai ir visų kitų Rusijos piliečių teisės toje teritorijoje tapo vienodos. Vadinasi, visi lygiomis teisėmis gali pirkti nekilnojamą turtą, žemes, verstis verslu ir t.t.
Iš Maskvos ir Piterio sulėkė didesni ir mažesni oligarchai, net įtakingi nusikaltėliai ir beveik dykai supirko geriausius sklypus Juodosios jūros kurortuose. Kurie nenorėjo parduoti, privertė tai padaryti. Tas kraštas dabar virto geru poligonu realizuoti neteisėtai uždirbtus milijonus. Ar mes irgi siekiame tokių „civilizuotų“ ekonominių santykių? Kai kurie abchazai jau gailisi įsileidę rusus.
– Grįžkime prie Ukrainos. Kodėl Europa taip nedrąsiai grūmoja Rusijos prezidentui V.Putinui?
– Prisimenu tokį dar sovietinį kalambūrą. Tuo metu buvo populiarus šūkis „Taiką visam pasauliui!“ Tą šūkį žmonės taip iššifruodavo: mes kariausime už taiką taip aršiai, kad žemėje neliks akmens ant akmens. Štai Rusijos fiureris dabar ir įgyvendina to šūkio vertimą į normalių žmonių kalbą.
Kai pasiklausiau dabar Jungtinėse Amerikos Valstijose gyvenančio buvusio Rusijos prezidento patarėjo A.Ilarionovo prognozių, kurios kol kas pildosi labai tiksliai, darosi neramu. V.Putinas esą siekia sukelti Ukrainoje didelį pilietinį karą, o tada toje suirutėje perimti tos valstybės kontrolę. Ir V.Putinas tikrai nesustos.
Dabar per Kremliaus kontroliuojamas žiniasklaidos priemones yra įžeidinėjami Ukrainos nacionaliniai simboliai, jų nacionaliniai didvyriai, žeminami patys žmonės. Ukraina provokuojama atsakyti ginklu. Jeigu to išprovokuoti nepavyks, Rusija pati gali griebtis provokacijų – pati apšaudys savo karinius dalinius, apkaltins ukrainiečius ir puls įvesti savo tvarkos.
Esu absoliučiai įsitikinęs, kad Europos Sąjunga čia yra ir bus ateityje beveik bejėgė. ES nėra karinė organizacija, ji gali spausti priešininkus reikšdama pasipiktinimą, gal kokias švelnias ekonomines sankcijas gali taikyti, bet daugiau ji nieko nedarys. Ne jos prigimtis aršiai ginti valstybes, kurios net nėra tos sąjungos narės.
Prisiminkime 1991 metais prasidėjusius karus tuometėje Jugoslavijoje. To karo metu atvirai buvo vykdomas atskirų tautų genocidas, taikūs žmonės buvo žudomi, o jų kūnai verčiami į masines kapavietes. Per tuos karus žuvo 300 tūkst. žmonių (prilygsta daugiau nei visai Panevėžio apskričiai), milijonai tapo pabėgėliais. Tai buvo labai žiauru, o ar Europa tada bent pirštą pajudino? Nelabai to norėdamos įsikišo NATO pajėgos, ir tvarka buvo įvesta. Todėl ir Ukrainos atveju Europa mažai ką darys, nes ir tos pačios ekonominės sankcijos Rusijai gali atsisukti prieš pačius europiečius.
Be to, Vakarų pasauliui dabar nėra jokio reikalo ginklu griauti dabartinės Rusijos. Net 80 proc. jos bendrojo vidaus produkto sukuria energetinių resursų (nafta, dujos, elektra) ir naudingų iškasenų, įvairių retų metalų, eksportas. Rusija kiekvienais metais vis labiau karinėmis ir pramonės tecnologijomis atsilieka nuo Vakarų pasaulio, gautų pinigų neinvestavo modernizuojant savo ekonomiką, o energetiniai resursai pasaulyje atpigo, JAV išvystė savo skalūnų dujų gavybą ir perima dujų rinkas.
Rusija iš esmės virto energetikos narkomanu, kuris sėdi „ant adatos“ ir kurio laukia skausmingos konvulsijos, jeigu tie energetiniai resursai staiga nebegalėtų finansuoti visos likusios ekonomikos ir dar karo Ukrainoje. Rusijos rublio vertė krenta, vertybiniai popieriai irgi, kapitalas bėga į užsienį, todėl telieka laukti, kada baigsis pakilimo metu sukauptos nemažos atsargos. Tai yra patogu Vakarų pasauliui, todėl jis stengsis delsti ir kuo ilgiau laukti.
– Pastarosiomis dienomis daug diskusijų sukėlė Lenkų rinkimų akcijos lyderis V.Tomaševskis, kuris netikėtai ėmė peikti neva ne taip išrinktą naująją Ukrainos valdžią, o kai kuriuos naujuosius lyderius kaltino vykdant antirusišką, antilenkišką ir net antisemitinę politiką. Tuo pačiu metu jis atvirai parėmė Rusijos prezidentą V.Putiną, kurį dėl pomėgio grobti svetimas teritorijas daugelis vadina Adolfo Hitlerio pasekėju. Kaip tai vertinti?
– Daugelis tokį V.Tomaševskio išsišokimą laiko rinkimų triuku ir daugiau nieko. Jei tai susiję tik su artėjančiais Lietuvos prezidento ir Europos Parlamento rinkimais, vadinasi, galima į tai didelio dėmesio ir nekreipti. Bet aš taip nemanau.
Jeigu V.Tomaševskis būtų pakankamai aštriai pakalbėjęs apie, tarkime, diskriminuojamus lenkus Vilniaus krašte, gal net būtų pasakęs, kad kažkokie lietuviukai nacionalistai persekioja lenkų vaikus ir grasina su jais susidoroti, tai tokią nesąmonę galėčiau priskirti rinkimų retorikai.
Tokie dalykai tikrai padeda prieš rinkimus suburti kitataučius rinkėjus, o nukentėtų tokiu atveju tik Lietuvos prestižas. Lenkų rinkimų akcijos lyderiai tikslą būtų pasiekę nesunkiai, o žala irgi būtų padaryta, globaliai mąstant, nedideliai auditorijai.
Tuo tarpu įvykiai Ukrainoje yra pasaulinio masto geopolitinio lūžio pradžia. To nėra buvę nuo pat Antrojo pasaulinio karo, nieko panašaus nėra buvę net M.Gorbačiovo laikais, kai byrėjo SSRS, nes tada dar nebuvo aišku, kas liks tos imperijos vietoje, kurioms tautoms pavyks galutinai išsivaduoti iš tos kančių imperijos, o kurios bus pavergtos ir dar turės tarnauti jos galybei.
Tuo metu niekas dar nekalbėjo, kad Rusijos meška galutinai nusilpo ir jau nebekels pavojaus taikiai gyventi norinčiam pasauliui.
Dabar visiems aišku, kad išsprūdus Ukrainai į Europą, pelenais pavirs Rusijos prezidento V.Putino vizija sukurti galingą Eurazijos imperiją. Energetikos ištekliai pinga, todėl po to bus tik laiko klausimas, kada ir kokiu būdu Rusija transformuosis į demokratinę ir pavojaus kaimynams nebekeliančia valstybę.
Ukraina, kurią pagal dydį galėtume lyginti su Prancūzija, yra labai svarbi. Dėl Juodosios jūros kontrolės, didelio gyventojų (44 mln.) skaičiaus, didelės rinkos, derlingų žemių ir didelio karinio potencialo. Jeigu šiai šaliai pavyktų per 20 metų ant kojų pakelti savo ekonomiką, Europa sustiprėtų tikriausiai trečdaliu.
Ir dabar įsivaizduokime štai tokį dalyką. Kai visas demokratinis pasaulis vienijasi siekdamas padėti Ukrainai, Lenkų rinkimų akcijos vadovas V.Tomaševskis netikėtai ima atrajoti Rusijos prezidento skleidžiamą dezinformaciją ir aiškina, kad Ukrainos vyriausybė buvo išrinkta ne taip, reiškia baimes dėl to, kad ukrainiečiai gali persekioti lenkus, žydus ir rusus.
O ar žino šis veikėjas, kad Maidaną, be ukrainiečių, gynė ir viena šimtinė, sudaryta vien tik iš žydų? Ar V.Tomaševskis žino, kad apie 60 proc. Maidano taip vadinamo dešiniojo sparno, esą nacionalistų ir radikalų, narių yra etniniai arba atvykę rusai? Apie kokią neapykantą tautinėms mažumoms jis čia pliauškia?
Kažką panašaus jau esame girdėję daugiau kaip prieš 20 metų, kai kūrėme savo valstybę. Šis veikėjas lankosi Rusijoje ir susitikinėja su įvairaus lygio valdžios veikėjais. Todėl ir sakau, kad šis V.Tomaševskio išsišokimas nėra susijęs tik su artėjančiais rinkimais. Kai visam demokratiniam pasauliui labai svarbiu klausimu V.Tomaševskis atvirai stoja Rusijos fiurerio pusėn, tai demonstruoja trikrąsias šio žmogaus pažiūras ir globalaus pasaulio suvokimą. Ir tai labai rimta.
– Viename komentare buvai užsiminęs, kad V.Tomaševskio elgesys tau primena įtakos agento veiklą. Kas paskatino taip manyti?
– Rusijos prezidentas V.Putinas ilgai tylėjo ir įvykių Ukrainoje asmeniškai nekomentavo. Tylėjo ir V.Tomaševskis. Kai Rusijos fiureris surengė spaudos konferenciją ir išdėstė savo tezes, lyg pagal komandą nubudo Rusijos rėmėjai ir pradėjo per valdžios kontroliuojamus Rusijos televizijos kanalus pritarti, linkčioti galvelėmis ir panašiai.
Prisimenate, taip būdavo ir Sovietų sąjungoje, kai L.Brežnevas kokią nors nesąmonę išvemdavo, įvairios profsąjungos, komunistų ir komjaunuolių kuopelės imdavo žavėtis, pritarti, antrinti ir liaupsinti tariamą genijų. Sukėlė nerimo tai, kad po V.Putino kalbos staiga pragydo ir V.Tomaševskis.
Žvalgybos įtakos agentai nerenka slaptos informacijos apie priešus, nieko neverbuoja, kad nesukeltų įtarimų – niekada nieko neklausinėja. Paprastai jie būna visuomenėje, tai yra savo mieste, rajone ar visoje šalyje, gerai žinomi žmonės, jie būna gerai vertinami tam tikroje žmonių grupėje ir gali jiems daryti įtaką.
Tam tikrais momentais jie savo draugų rate ar net visoje šalyje pradeda kalbėti keistus dalykus, kurie būna naudingi kurios nors šalies žvalgybai. Gyventojai jais tiki ir tada jau jie patys skleidžia tas idėjas savo draugams. Tokiu būdu daroma įtaka labai didelėms masėms žmonių.
Įdomu tai, kad įtakos agentų kalbos jį gerai pažįstantiems žmonėms gali būti ir netikėtos. Vienu metu jis labai gerai kalba apie, tarkime, Lietuvos užsienio politiką, o netrukus pradeda šnekėti visiškai priešingus dalykus. Tada jį pažįstantys stebisi. Tokia įtakos agento nuotaikų kaita priklauso nuo to, kaip dažnai tam tikros šalies žvalgyba keičia savo prioritetus.
Kalbėdama Europos Tarybos vadovų susitikime Briuselyje, mūsų šalies prezidentė D.Grybauskaitė nerimavo ir dėl Moldovos, ir dėl Lietuvos, Latvijos bei Estijos, ir dėl Lenkijos ateities. Ji sakė, kad po Ukrainos gali užsimanyti Rusija perbraižyti ir šių šalių valstybių sienas. Mūsų santykiai su Lenkija nėra geri, tačiau pavojaus akivaizdoje sugebame susivienyti ir rūpintis ne tik savo, bet padėti ir savo kaimynui.
O ką daro V.Tomaševskis?
– Bet gal yra tiesos, kad tokie jo pasisakymai padės mobilizuoti jo rinkėjus?
– Žinote, tada galėtų jis pasiūlyti Rusijos prezidentui įvesti savo kariuomenę į Lietuvą, Lenkiją ir atsipjauti dalį teritorijų. Tai dar labiau padėtų mobilizuoti jo rinkėjus. Aš nejuokauju. Dalis Šalčininkų gyventojų, ypač tų, kurie nemoka ir lenkų kalbos, tam tikrai pritartų.
Tame krašte mažai kas žiūri lietuviškų televizijų programas, nesiklauso radijo laidų, nes daug kas nemoka lietuvių kalbos. Visas žinias jie semiasi iš Kremliaus kontroliuojamų televizijos kanalų. Yra lenkų kalbą gerai mokančių inteligentų, bet rinkimuose didelės įtakos jų balsai nedaro. Štai V.Tomaševskis ir taiko į tą mažiau išsilavinusią auditoriją. Ir nereikia dėl to jų niekinti ar ant jų pykti, tiesiog yra tokia situacija ir nieko čia nepadarysi.
Tie gyventojai, tarp kurių yra ir lenkų, ir rusų, ir totorių, ilgisi sovietinių laikų, džiaugiasi, kad Rusija okupavo Krymą ir tokiu būdu išgelbėjo Krymo totorius bei rusus nuo tariamų Ukrainos fašistų. Jie net nežino, kad Krymo totoriai yra ukrainiečių pusėje.
Štai tokioje terpėje augo, brendo bei formavo savo pažiūras ir V.Tomaševskis, todėl jo pareiškimai, pateisinantys Rusijos karinius veiksmus, yra visiškai logiški. Jauni ir daugiau išsilavinę Vilniaus krašo gyventojai, kurie studijuoja Lenkijos universitetuose, yra matę kitokio pasaulio, yra progresyvūs ir atskiria pelus nuo grūdų.
Tiesiog manau, kad mobilizuoti savo rinkėjus tokiu būdu, kokiu tai daro V.Tomaševskis, galėtų nebent visiškas kvailys arba žvalgybos įtakos agentas.
– Ar nemanai, kad tave pati galima apkaltinti nacionalinės nesantaikos kurstymu?
– Tai kad daugiau pakurstyti, kaip tai daug metų daro V.Tomaševskis, jau neįmanoma. Jis tas lenktynes laimi aiškia persvara ir nesirengiu su juo varžytis.
Be to, nesu koks nors radikalas, greičiausiai esu liberalių pažiūrų, o viename savo komentare aiškiai parašiau, kad reikia leisti Vilniaus krašte, jeigu toje vietovėje gyvena daugiau nei 10 proc. lenkų, gatves rašyti ir lenkų kalba. Nemanau, kad lietuviams tai trukdytų gyventi, bet kai to reikalauja žmogus, kurio veikla primena neobolševiko elgesį, kuris atvirai remia visą Europą terorizuojantį agresorių, pradedi galvoti, o kur jis sustos? Gal paprašys Rusijos okupuoti Vilniaus kraštą?
– Ko galėtume tikėtis iš viso to, kas dabar vyksta Ukrainoje?
– Visos tos įtampos Ukrainoje galėjo ir nebūti, jeigu nuteisusi ir pripažinusi nusikalstama fašistinę santvarką, pasaulio bendruomenė būtų lygiai taip pat nuteisusi ir panašius nusikaltimus vykdžiusį komunistinį režimą. Dabar toje vietoje palikome pilką zoną, o irštvoje gyvas paliktas sužeistas žvėris žaizdas išsilaižė, sustiprėjo, išlindo ir vėl pradėjo siautėti.
Nelinkėčiau didelio karo ir aukų, bet jeigu taip atsitiktų, žvėrį būtų galima nuteisti ir uždaryti į narvą. Tegul ateinančios kartos ateina į jį pasižiūrėti. Kai nebematai žvėries akių, prapuola ir būtino saugumo instinktas. Kai jį vėl pamatysi, niekam nekils abejonių, ar gerai Lietuva padarė glausdamasi prie Europos ir įsivedusi eurą, bei leidusi visiems civilizuotiems europiečiams įsigyti savo žemių.
– Kaip vertinate mūsų prezidentės G.Grybauskaitės pasisakymą, kuriuo ji apkaltino Darbo partijos lyderius ryšiais su Kremliumi ir todėl žadėjo nebekviestų jų į Valstybės gynybos tarybos posėdžius?
– Neskubėkime spjauti į D.Grybauskaitės šulinį, nes vėliau gali tekti patiems iš jo gerti. Man tik nepatiko, kad tai ji pasakė artėjant svarbiems rinkimams. Tokiu metu net ir labai svarbi informacija netenka savo svorio.
Neseniai televizijos laidoje V.Uspaskichas sakė, kad tapęs Seimo nariu gavo anketą, kurią jis turėjo užpildyti norėdamas gauti teisę dirbti su slapta informacija. V.Uspaskichas tos anketos nepildė. Jis aiškino maždaug taip: ai, pagalvojau, kam čia ta slapta informacija man reikalinga, paskui tik dar daugiau kalbų sukelsiu, tai ir nepildžiau.
O aš manau, kad V.Uspaskichas iš savo žmonių jau galėjo būti gavęs informacijos apie tai, kad dėl įtartinų ryšių Rusijoje jam nebus suteikta teisė dirbti su slapta informacija. Tada jis tikriausiai ir nutarė anketos nepildyti, nes jeigu oficialiai būtų paskelbta, kad jis negali dirbti su slapta informacija, tokia žinia būtų buvusi labai skausminga ir jam asmeniškai, ir visai partijai. Taigi, prieš spjaunant į D.Grybauskaitės šulinį reikia tris kartus persižegnoti ir tiek pat kartų pagalvoti.
Nuotraukoje: portalo lrytas.lt politikos apžvalgininkas Bronius MATELIS, šio interviu autorius.
2014.03.10; 08:30
