Pilietinės kampanijos „Europietiška Baltarusija“ lyderis Andrėjus Sanikovas (Андрей Санников) ir žymus sovietinių laikų disidetas, vienas iš Rusijos opozicijos lyderių Vladimiras Bukovskis (Владимир Буковский) susitiko Kembridže pokalbiui apie šių dienų Rusijos realijas. Charter97.org prašymu pokalbis buvo užfiksuotas ir viešai paskelbtas.
Kalbėtis su Vladimiru Bukovskiu – visuomet įdomu. Jis nepripažįsta pustonių, visiems atvejams taiko griežtus vertinimus ir remiasi geležiniais argumentais. Be kita ko, jis nekaitalioja savo nuomonės, nelyginant kokia susiklosto politinė situacija.
V.Bukovskis vadovaujasi principu: „Daryk tai, ką gali nuveikti, ir tegul nutiks taip, kas nutiks“. Nepamirškime, V.Bukovskis kadaise ėmė priešintis sovietų imperijai neturėdamas jokios vilties, kad jo kova kada nors bus pažymėta pergalės vainiku. Ir vis tik V.Bukovskis sulaukė SSRS griūties.
A.Sanikovas.
Prieš 15 metų Jūs pasakėte, jog Aleksandro Lukašenkos režimas žlugs maždaug po dešimties metų. Rusijoje tuo metu dar buvo Borisas Jelcinas ir niekas nieko nežinojo apie kažkokį KGB karininką Vladimirą Putiną. Man Jūsų nurodytas 10 metų terminas pasirodė ypatingai ilgas. Bet A.Lukašenka valdžioje išsilaikė daugiau nei du dešimtmečius. Ir vis dar tebesilaiko. Kodėl?
V.Bukovskis.
Matyt, toks baltarusių charakteris – baltarusiai nelinkę maištauti, protestuoti,
A.Sanikovas.
O partizanai?
V.Bukovskis.
Partizanai – tai NKVD atstovai. Tai buvo NKVD armija. Patys baltarusiai – paklusnūs, ramūs, darbštūs žmonės.
A.Sanikovas.
Baltarusiai pasiruošę pakęsti ir diktatūrą?
V.Bukovskis.
Baltarusiai mano, jog gyventi vis tiek reikia, kad ir kokia santvarka bebūtų. Prasta taika vis tiek geriau už pergalingą karą.
A.Sanikovas.
O gal čia lemiamą vaidmenį turi Kremliaus parama A.Lukašenkos režimui?
V.Bukovskis.
Kremlius, žinoma, daug duoda. Bet šito neužtenka. A.Lukašenka laviruoja, ir todėl sulaukia paramos ir iš Kremliaus, ir iš Vakarų.
A.Sanikovas.
Nejaugi Europa negalėtų padėt išsivaduoti iš diktatūros? Juk baltarusiškos diktatūros modelis naudojamas ir Rusijoje, ir Europa, be abejo, mato šiuos pavojus.
V.Bukovskis.
Rusijos valdžia remiasi į KGB. A.Lukašenka neturi tokios slaptųjų tarnybų paramos kaip V.Putinas. A.Lukašenka – populistas. Jis kuria įvaizdį, esą jam valdant galima pakenčiamai sočiai gyventi. Be to, valstiečiams demokratinės laisvės mažai rūpėjo visais amžiais. Jiems svarbiau, kokius mokesčius teks mokėti už karves ir kiaules.
Rusų elgesys – visai kitoks. Rusai į diktatūras reaguoja bėgdami. Baltarusiai stengiasi kuo daugiau dirbti ir kuo mažiau dairytis į šonus. O rusai – bėga. Dar kalėdami Permės lageryje mes suskaičiavome: 80 proc. rusų lageriuose sėdėjo už tai, kad bandė pabėgti iš SSRS, ir tik 20 proc. sėdėjo už realią antsovietinę veiklą.
Rusijos imperija taip ir išsiplėtė. Rusai bėgo vengdami rekrūtų dalios, bėgo nuo Bažnyčios reformų, bėgo nuo baudžiavos, o valdžia juos vijosi. Tokiu būdu ir buvo kolonizuotas Sibiras. Bėgo tol, kol neįbrido į Didžiojo vadenyno vandenis.
Pažiūrėkite, kiek iš Rusijos pabėgo per pastaruosius 20 metų? Juk pabėgo milijonai.
A.Sanikovas.
Dabar jau milijonai baltarusių bėga į Vakarus…
V.Bukovskis.
Bėga ir baltarusiai. Bet Rusijoje šis reiškinys – masinis. Vos tik įsiplieskia permainos, tuoj rusai šimtais tūkstančių bėga iš šalies, kur akys mato.
A.Sanikovas.
O dabar – apie skaudžiausią. Jūs tikėjotės, kad gali nutikti taip, kaip dabar nutiko?
V.Bukovskis.
Apie Krymą aš kalbu jau labai seniai. Per Ukrainos TV – taip pat. Akstesniojo Maidano metu manęs nuolat klausdavo – rusų armija įsiverš į Ukrainą? Aš atsakydavau – niekada. Rusijos armija – niekada. O Kryme provokacijų bus.
Pats esu buvęs Kryme keletą kartų. Mačiau savo akimis, kas ten dedasi. Pirma, ten stprios antiukrainietiškos nuotaikos. Šito nenuslėpsi. Bet tai nereiškia, kad Ukrainos rusakalbiai norėjo rusų įsiveržimo. Greičiau nenorėjo nei norėjo.
Bet antiukrainietiškos nuotaikos – stiprios. Ir šitos nuotaikos masino Kremlių.
Antra rimta priežastis – ten gyvenantiems jau seniai išduodami rusiški pasai. Ir mes puikiai žinome, kas po rusiškų pasų išdavimo turi nutikti. Mes turime Osetijos pavyzdį. Kad jie Kryme surengs provokacijų, perspėjau senų seniausiai.
Maidano įvykių, beje, nenumačiau. Kad Maidano žmonės bus tokie drąsūs, pasiaukojančiai ginsis, eis iki galo, nebijos mirties – man buvo netikėta. Toks Maidno atkaklumas mane pradžiugino.
A.Sanikovas.
Taigi rusų armija į Ukrainos gilumą nesibraus?
V.Bukovskis.
Ne.
A.Sanikovas.
Nei į Ukrainą, nei į Padniestrę, nei į Gruziją?
V.Bukovskis.
Ne. Padniestrė – jau ir taip jų rankose. Nors šis kraštas Rusijai reikalingas lygiai taip pat, kaip zuikiui – venerinės ligos.
A.Sanikovas.
Aš mintyse turiu Moldovą.
V.Bukovskis.
Jiems Moldova nereikalinga. Tai, ką jie dabar daro, susiję ne tiek su teritorijomis, kiek su politika. Tai – greičiau politika. Rusija ir taip turi daug teritorijų. Kremliaus tikslas – atkurti SSRS. Apie Sovietų Sąjungos atkūrimą Rusija kalba nuo pat 2000-ųjų metų, kai politinėje arenoje pasirodė V.Putinas.
Esu išsaugojęs kasetę, kurioje užfiksuota, ką kalbu apdovanotas Laisvės premija, įkurta Trumeno ir Reigano. Laisvės premija tuomet buvo įteikta ir JAV senatoriui Džesiui Chelmsui. Ceremonija surengta 2001-aisiais Vašingtone. Tada aš visiems aiškinau, kas dabar nutiks, atėjus į valdžią KGB karininkui V.Putinui.
Kas yra KGB – mes puikiai žinome. Kaip elgiasi KGB – mes irgi žinome. KGB niekad nesusitaikė dėl SSRS griūties. KGB darbuotojai nepajėgė suvokti, kad SSRS negalėjo nesugriūti. SSRS griūties sustabdyti nieks negalėjo. Bet jie nepajėgūs suprasti, kad SSRS žlugimas buvo neišvengiamas procesas. KGB nepajėgia suvokti, kad ir įvykiai Ukrainoje – ne CŽV, o pačių ukrainiečių darbas. Bet buvę kagėbistai vis kuria pasakas, kad dėl visko kalta CŽV.
Kai mes girdime tokias legendas, visuomet sakome – „būtų buvę gerai…“
A.Sanikovas.
O kas išprovokavo Ukrainos revoliuciją?
V.Bukovskis.
V.Putinas pats ir išprovokavo. Pats to nesuvokdamas. Ko jis prikibo prie Janukovyčiaus, norėjusio pasirašyti asociacijos sutartį su Europos Sąjunga? Kuo ta sutartis kenkė Kremliui? Juk ta sutartis neįpareigoja nei Ukrainos, nei ES. ES nieko rimto šiandien nuveikti nepajėgia.
ES nebent būtų spaudžiusi ukrainiečius, kad šie nesipyktų su Rusija. Juk ponia Ešton tuo tik ir užsiima. V.Putinas turėjo viską, ko jam reikėjo. Tad kam reikėjo prievartauti Janukovyčių? Kokios tuo metu bebuvo ukrainiečių nuotaikos, bet ukrainiečiai tikrai nenorėjo, kad jų išrinktas prezidentas taptų svetimos valstybės vasalas.
A.Sanikovas.
Ukrainiečiai buvo pasiruošę priimti prezidentą šeimininką, prezidentą vadeivą, bet tik ne svetimiems nuolankiai besilankstantį vasalą?
V.Bukovskis.
Būtent.
A.Sanikovas.
Tad kodėl V.Putinas dabar lūkuriuoja? Juk jis turi milžinišką Rusijos gyventojų paramą.
V.Bukovskis.
Nusispjaukime į visuomenės paramą ir pamirškime ją. Visos apklausos Rusijoje nevertos net popieriaus, ant kurio jos surašytos. Žmonės Rusijoje atsako į klausimus taip, kokio atsakymo iš jų laukia valdžia. Rusijoje nėra ir negali būti visuomenės nuomonės apklausų, nes Rusijoje nėra visuomenės. Kai paklaus močiutės, ko ji norėtų, ji ir atsakys: „Taip, norėčiau, juk vakar televizorius parodė…“. Štai kokios mūsų apklausos.
A.Sanikovas.
O ar pavyks atkurti imperiją?
V.Bukovskis.
Ne, nepavyks (atsako nedvejodamas, kategotiškai, ryžtingai).
A.Sanikovas.
O kada Kremlius pasprings?
V.Bukovskis.
Dabar jie save ir įstūmė į kampą. Patys sau pakišo po kojomis spąstus. Negalima eiti į priekį, bet ir trauktis – negražu. Štai taip jie patys ir prispaudė savo uodegą.
O kas jį ragino okupuoti Krymą? KGB jam nuolat pateikdavo ataskaitas apie nuotaikas Pietų ir Rytų Ukrainoje. Esą rusakalbiai tuoj tuoj pakils į kovą. Bet juk tu esi išeivis iš KGB. Turi darbo KGB struktūrose patirties. Tad ir elkis protingai – tikrink gaunamą informaciją.
Juk kadaise KGB ir Leonidui Brežnevui, ir Michailui Gorbačiovui užsispyręs kartojo – Sovietų Sąjungos žmonės vieningi kaip niekad, jie visi nori gyventi komunizme. Tie netikrino šios informacijos ir atsidūrė … durniaus vietoje. V.Putinui irgi reikėjo tikrinti saugumo struktūrų pateikiamas žinias apie nuotaikas Ukainoje.
A.Sanikovas.
V.Putinas – naujoji KGB generacija?
V.Bukovskis.
Ne. V.Putinas – tipiškas menko kalibro saugumietis, gyvenimo aplinkybių pastūmėtas į Kremlių. Sėdėjo savo Drezdene, rinko kompromituojančią informaciją apie tuometinius sovietinius vokiečius. Štai ir visas jo mentalitetas. Jis nesuvokė net svarbiausio – kad SSRS žlugimas buvo natūralus, tikras, neišvengiamas.
Kad SSRS neišsilaikys, 1921-aisiais suvokė Leninas, 1941-aisiais pamatė Stalinas, 1981-aisiais suprato Brežnevas, 1991-aisiais pajuto Gorbačiovas. Bet dabar jau pats metas šią tiesą suvokti visiems. Net V.Putinui. SSRS buvo pasmerktas, nes pati socializmo idėja – klaidinga, utopiška.
A.Sanikovas.
Ar turėjome galimybių pakeisti šią kryptį?
V.Bukovskis.
Tokių šansų turėjome 1990 – 1991-aisiais, galbūt dar ir 1992-aisiais. Rimtų galimybių. Tereikėjo sistemą pribaigti. Bet šitam nebuvo pasiryžta.
A.Sanikovas.
O kokios jėgos galėjo pribaigti sistemą?
V.Bukovskis.
Aš raginau surengti rusišką Niurnbergo procesą. Net ir tuometinis KGB vadovas Bakatinas vienoje televizijos laidoje sutiko, kad Niurnbergo procesas Rusijai nepakenktų. Jis tarsi buvo pasiruošęs sėdėti kalėjime. Tik su sąlyga, jei kameroje bus televizorius. Bet tai būta tik gražių žodžių.
A.Sanikovas.
Dabar jau matome, jog formaliai jie galėjo pasiryžti ir tokiam žingsniui. Bet ar tai būtų ką nors pakeitę?
V.Bukovskis.
Viską būtų pakeitę.
A.Sanikovas.
Ką, norite pasakyti, jog KGB nebūtų atėjusi į valdžią? Juk kagėbistai jau tuo metu valdė finansus, vadovavo privatizacijos procesams.
V.Bukovskis.
Kitas neišvengiamas žingsnis būtų buvusi liustracija. Tada kagėgistai būtų išlėkę iš visų svarbių postų. Ne amžiams, bet tokiam laikui, kokį būtų nustatę teismai. Reikėjo surengti liustraciją, kokią surengė čekai. Baltijos valstybėse irgi šiokios tokios liustracijos būta. Lenkijoje gi liustracija užbuksavo.
A.Sanikovas.
Bet dabar Lenkijoje šiuos klausimus ir vėl kelia.
V.Bukovskis.
O kur dėsiesi be tokių klausimų? Be tokių klausimų – neįmanoma. Ir visai ne dėl saldaus keršto. Man asmeniškai – tegul kagėbistai laimingai gyvena ir šimtą metų. Svarbiausia, kad jie neturėtų galimybės patekti į strategiškai svarius postus. Bent trumpam laikotarpiui. Kad negalėtų kilti valdžios laipteliais aukštyn.
A.Sanikovas.
O Rusijos visuomenė tokiems pasikeitimams buvo pasiruošusi?
V.Bukovskis.
Ne. Mane palaikė tik Galina Starovoitova.
A.Sanikovas.
Taigi tuometinę galimybę mes pražiopsojome. Šiandien, remiantis Jūsų prognozėmis, situacija gali ir vėl pasikartoti. Ir sistema žlugs?
V.Bukovskis.
Tai būtinai nutiks. Sistema žlugs. Aš mačiau, kaip žlugo Sovietų Sąjunga. Aš turiu patirties atpažįstant prasidedančios griūties požymius.
A.Sanikovas.
Ar sugebėsime tuomet išsaugoti Baltarusijos nepriklausomybę? Mums taikomas spaudimas sumažės ar padidės?
V.Bukovskis.
Tuomet Baltarusija jiems visai nerūpės. Jiems tada bus labai rūgštu. Viskas grius po kojomis. Prasidės valstybės skilimas į fragmentus. Tolimieji Rytai, Rytų Sibiras, pietūs, šiaurė, Uralas. Jiems Baltarusija tuomet tikrai bus nė motais.
A.Sanikovas.
Ar Vakarai gali paspartinti šiuos procesus?
V.Bukovskis.
Paspartinti – gali.
A.Sanikovas.
Kaip galėtų paspartinti?
V.Bukovskis.
Dabar Vakarai jau praregėjo, atkuto. Tik vėluoja. Tokia jau jų koncepcija: viso sankcijų arsenalo naudoti negalima, nes, jų manymu, tokiu atveju atsiras įvykių eskalacija. Jie bijo atsakomybės už pasekmes griežtinant sankcijas.
Taigi pirmosios sankcijos – tai jokių sankcijų. Net rusiškos biržos rodikliai šoktelėjo į viršų po tokių menkučių sankcijų.
Antrasis ekonominių sankcijų paketas – jau rimtesnis. Aš visą gyvenimą su jais ginčijuosi, kad jie visuomet pradeda ne nuo to galo. Iš pradžių mušk kuo skaudžiau, o po to pradėk spaudimą mažinti, ir tu ilgainiui turėsi puikų dialogą. Puikus dialogas pavyksta tik tuomet, kai pradedi nuo maksimalių sankcijų.
A.Sanikovas.
O kaip šito pasiekti?
V.Bukovskis.
Vakarai visąlaik vėluoja. Atsilieka maždaug 15 metų. O jei taip stipriai vėluojama, vadinasi, nėra ko kalbėti apie įtaką.
A.Sanikovas.
O kaip elgtis mums, jums? Juk Rusijos valdžia pradėjo cinišką, viduramžišką padorių, sąžiningų, savo nuomonę turinčių žmonių niekinimo kampaniją. Pjudomi visi tie, kurie nesutinka su oficialia Kremliaus pozicija.
V.Bukovskis.
Širdies gilumoje aš laimingas, kad Rusijos žmonės suskilo į du priešingus lagerius.
A.Sanikovas.
Bet juk blaivių galvų Rusijoje – ne tiek daug.
V.Bukovskis.
Kiek jau turime, tiek ir užteks. Išaušo metas tiesos momentui. Mes vis mėgindavome apsimesti esą demokratais, liberalais. O galų gale paaiškėjo, jog mumyse giliai įsitvirtinęs Lavrentijaus Berijos mentalitetas.
Kad ir kaip nemalonu, privalome prisipažinti – jokie mes ne liberalai, jokie mes ne demokratai. Pasakius „a“, būtina ištarti ir „b“. Atsistokite ir atvirai pasakykite: gerai, kad mus pūdė Kolymos ir Vorkutos lageriuose? Bet jei jūsų tokia pozicija, jūs ne demokratas, ne liberalas, o L.Berijos pasekėjas.
A.Sanikovas.
Vadinasi, padorieji ir vėl bėgs iš Rusijos?
V.Bukovskis.
Jis šito tik ir laukia. Bet L.Berijos pasekėjams teks rimtai nusivilti. V.Putinas nepaėmė Ukrainos. Ir Krymo neišlaikys. Jis jau nebežino, ką su tuo Krymu bedaryti. Net jei ir žinotų, vis tiek Krymo neišlaikys savo replėse. Per brangu.
A.Sanikovas.
Bet Kremlius visus išgąsdino. Labai rimtai išgąsdino. Gal esant tokiai nestabiliai padėčiai verta palaikyti diktatorių A.Lukašenką? Ar galima svarstyti tokią dilemą: palaikome diktatorių tam, kad Baltarusija neprarastų nepriklausomybės…
V.Bukovskis.
Ne, tai – ne išeitis. Kaip sakė mano močiutė: „Mesk iš rankų, nes vis tiek neišlaikysi“.
Nuotraukoje: Vladimiras Bukovskis.
Vladimiras Bukovskis – rašytojas, publicistas ir mokslininkas. Vienas iš žymiausių sovietinių disidentų. Kadaise buvo kaltinamas dėl antisovietinės propagandos ir agitacijos. Sovietiniuose lageriuose, psichiatrinėse ligoninėse kalėjo iš viso 12 metų. 1976-aisiais gruodį buvo išsiųstas į Šveicariją mainais į Čilės komunistų partijos lyderį Luisą Korvalaną. Nuo to laiko gyvena Vakaruose.
Šis interviu darytas 2014-ųjų balandžio mėnesį.
Informacijos šaltinis – Charter97.org.
2014.05.02; 09:33
