Ilga kelionė į Hodžavendą


Print

Azerbaidžano sostinę Baku ir Hodžavendo rajoną skiria maždaug trijų šimtų kilometrų atkarpa. Įveikti ją galima maždaug per penkias valandas.

Šiandieninis kelias, vedantis į Hodžavendą, – tai senasis Šilko kelias, kuriuo iš Vakarų į Rytus ir atgal kadaise keliaudavo viduramžių prekeivių karavanai.

Dabar anuos laikus mena prie prabangių pakelės restoranų pastatytos stilizuotos kupranugarių varovų skulptūros.

Daugiau nei milijonas pabėgėlių  

Kodėl važiuoju į Hodžavendą? Nusigauti į šį regioną norėjau seniai. Ten gyvena apie 12 tūkst. nuo Armėnijos ir Rusijos ginkluotųjų pajėgų agresijos nukentėjusių azerbaidžaniečių pabėgėlių.

Iš viso negalinčiųjų sugrįžti į gimtuosius namus azerbaidžaniečių – labai daug. Maždaug milijonas. Jei skaičiuosime per pastaruosius du dešimtmečius gimusius jų vaikus, anūkus, – turėsime dar įspūdingesnį skaičių. Iki šiol iš gimtųjų namų išvytų Azerbaidžano piliečių – beveik pusantro milijono.

Azerbaidžaniečiai pabėgėliai gyvena specialiai jiems statomuose ir jau pastatytuose miestuose bei gyvenvietėse. Tokių gyvenviečių Azerbaidžano vadovybė savo kontroliuojamosiose teritorijose įrengusi apie 60-imt. Jos išbarstytos po visą Azerbaidžaną. Hodžavendo regione įrengta viena iš tokių gyvenviečių.

Kai šių metų spalio mėnesį Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenės pirmininkas Bairamas Safarovas (Bayram Seferov) pasiūlė aplankyti Hodžavendą, – sutikau nedvejodamas. Juk su Azerbaidžano golgota, įskaitant ir karus, ir etninius valymus, susipažinau skaitydamas vien istorikų, politikų, diplomatų parengtas knygas, straipsnius, svečiuodamasis mokslinio – pažintinio pobūdžio konferencijose, diskusijose.

Taip, tos žinios – svarbios. Be jų – nė iš vietos.  Bet knygų skaitymas – dar ne viskas. Kiekvienam žurnalistui, siekiančiam rimčiau pažinti tragišką Azerbaidžano istoriją, būtina savo akimis pamatyti azerbaidžaniečių pabėgėlius, pergyvenusius ir etninius valymus, ir karą, ir artimųjų netektis. Labai svarbu išgirsti kuo daugiau autentiškų jų pasakojimų. Tik tada įmanoma susidaryti išsamų vaizdą, kokia baisi nelaimė užgriuvo jų namus.

Kelionė į Hodžavendą neprailgo. Į Hodžavendą mane lydėjo Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenės Konsultacinės tarybos direktorius Orkhanas Akbarovas (Orkhan Akbarov), vidaus ryšių skyriaus vadovas Nadiras Bairamovas (Nadir Bairamov) bei tarptautinių ryšių skyriaus vadovas Ajazas Salmanovas (Ayaz Salmanov). Taigi buvo užtektinai laiko patiems įvairiausiems klausimams, diskusijoms.

Vakarų šalys, analizuodamos Armėnijos agresijos padarinius, klaidingai mano, jog Azerbaidžanas tėra netekęs tik Kalnų Karabacho. Taip, šios žemės iki šiol Armėnijos užgrobtos. Tačiau Armėnija be Kalnų Karabacho (Karabachas reiškia Juodąjį sodą, t.y. tvirtą, sveiką, vaisingą sodą) okupavo dar septynis Azerbaidžano rajonus, kurie nesusiję su Kalnų Karabachu.

Žodžiu, azerbaidžaniečiai prieš du dešimtmečius buvo vejami ne tik iš Kalnų Karabacho, kaip dažnai Vakaruose įsivaizduojama, bet dar iš septynių regionų. Oficiali statistika byloja, jog būtent tokių priverstinių pabėgėlių, – per 750 tūkst.

Bet omenyje dar reikia turėti ir azerbaidžaniečius, kurie buvo vejami iš Armėnijos. Oficialusis Baku tvirtina, jog dėl Armėnijos propaguoto etninio nepakantumo šią šalį 1988 – 1989 metais paliko apie 250 tūkst. azerbaidžaniečių. Jie nebepajėgė ilgiau gyventi antiazerbaidžanietišką politiką kursčiusioje Armėnijoje.

Tad šiandieninį Azerbaidžaną užgulė ne vien sunkiai išnarpliojami politiniai, kariniai rūpesčiai. Azerbaidžanas turi ir buitinių vargų – pasirūpinti mažų mažiausiai milijonu pabėgėlių. Bet čia Azerbaidžano valstybė – itin principinga. Pabėgėliams nemokamai statomi butai, jiems nereikia mokėti nė vieno manato (azerbaidžanietiškas pinigas, lygus beveik vienam eurui) už komunalines paslaugas, gydymą, mokslą. Jiems suteikiamos lengvatos ieškant darbo.

Bairamo Safarovo vadovaujama bendruomenė

Viena iš organizacijų, kurios uždavinys – rūpintis nuo Armėnijos agresijos nukentėjusiais pabėgėliais, – B.Safarovo vadovaujama Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenė. Ji ėmė burtis dar 1992-asiais, kai Armėnija, sulaukdama rimtos, bet slaptos ir pusiau slaptos karinės bei materialinės Rusijos pagalbos, elgėsi ypatingai agresyviai, žiauriai ir ciniškai (prisiminkime kad ir Hodžaly skerdynes). Oficialus bendruomenės suvažiavimas sušauktas 2009-aisiais metais. Šiuo metu ji turi per 80 tūkst. narių. Tai – nei politinė, nei karinė institucija. Svarbiausias jos tikslas – žinoti, kur ir kaip gyvena pabėgėliai. Ir, esant būtinybei, kiekvienam pabėgėliui ištiesti pagalbos ranką.

Kiti šios bendruomenės tikslai – bandyt ieškoti kontaktų su armėnais. Tačiau Armėnija į jokias diskusijas dėl pasitraukimo iš okupuotų žemių leistis nelinkusi. Azerbaidžanietiški raginimai sėstis prie apskritojo stalo neutralioje teritorijoje – ignoruojami.

Karti patirtis

Beje, ši bendruomenė talkina ir žurnalistams, panorusiems susipažinti su azerbaidžaniečių pabėgėlių pergyvenimais, netektimis bei nuotakomis. Bet koordinacinės tarybos pirmininkas O.Akbarovas turi karčios patirties, kai pasisvečiavę Vakarų žurnalistai, sugrįžę namo, puldavo rašyti ne apie tai, ką matė savo akimis, o tai, kas naudinga teritorinių pretenzijų neatsisakančiam dabartiniam Armėnijos prezidentui. Ponas O.Akbarovas neatmeta galimybės, jog bent keletas į Azerbaidžaną vykusių žurnalistų galėjo būti iš anksto papirkti turtingos Amerikos ar Europos armėnų diasporos.

Nepaisant šių faktų požiūris į po Azerbaidžaną keliaujančius Lietuvos žurnalistus – šiltas, draugiškas, nuoširdus. Nepajutau nė menkiausio nepasitikėjimo. Visi azerbaidžaniečiai, iš kurių teko imti interviu, džiaugėsi, kad atsiranda vis daugiau žurnalistų, kurie dalyvauja ne tik oficialiose Baku Tarptautinio Humanitarinio Forumo sesijose, ne tik važiuoja į oficialias eksursijas po Giandžos, Nahičevanės, Liankarano, Gubos ar Gabalos regionus, bet ir siekia perprasti sudėtingas temas – susitinka su karo išvargintais azerbaidžaniečių pabėgėliais. „Pro viešbučio langą Azerbaidžano pažinti neįmanoma“, – mane nuolat lydėjo šie žodžiai.

Lietuviškasis akibrokštas

Tiesa, azerbaidžaniečiai žino, jog Lietuvos Seime įkurta parlamentarų grupė, palaikanti draugiškus santykius su apsišaukėle Kalnų Karabacho respublika. Šią lietuvišką grupę azerbaidžaniečių politikai, žurnalistai, visuomenininkai, kariškiai traktuoja kaip instituciją, kuri bendrauja su žmonėmis, grubiai pažeidusiais nusistovėjusią pasaulyje taisyklę nekoreguoti valstybinių sienų naudojant karinę jėgą.

Toks lietuviškas akibrokštas juos ir stebina, ir šokiruoja, ir liūdina. Azerbaidžaniečiai mus laiko principinga, dvigubų standartų nepripažįstančia civilizuota valstybe. Dabar jie – suglumę. Azerbaidžaniečiai bando suvokti, kodėl niekam iš Lietuvos parlamentarų nekilo mintis įkurti draugystės grupės su, sakykim, apsišaukėlėmis Padniestrės, Osetijos, Luhansko ar Donbaso respublikomis, o štai su tais, kurie paniekino Azerbaidžano teritorinį vientisumą, atsirado norinčiųjų draugauti.

Laimė, azerbaidžaniečiai – taktiški, korektiški. Šių klausimų jie mano viešnagės metu dažnai nekėlė. O jei ir užsimindavo, tai tarsi „tarp kitko“. Už tokį taktiškumą azerbaidžaniečiams esu labai dėkingas. Jei būtų pasiteiravę, nebūčiau žinojęs, ką atsakyti. Juk bendrauti su Kalnų Karabachą okupavusia ir dabar ten šeimininkaujančia valdžia, mano supratimu, – tas pats, kas bendrauti su Padniestrės, Osetijos, Donbaso ar Luhansko separatistais.

Kad azerbaidžaniečiams neduoda ramybės kelių Lietuvos parlamentarų neprincipingumas vertinant Azerbaidžano praradimus, išduodavo pabrėžtinai dažni jų patikinimai: Lietuva galinti būti rami, nes Azerbaidžanas bet kokiu atveju liks ištikimas Lietuvos teritorinio vientisumo principams ir niekad jokiomis formomis nebendradarbiaus su bent pėdą lietuviškos lietuviškos teritorijos užgrobusiomis jėgomis. Bent jau tokią nuostatą garantuoja dabartinis Azerbaidžano prezidentas Ilchamas Alijevas. Tai Azerbaidžanas konkrečiai įrodė gerbdamas kitų valstybių teritorinį vientisumą (vienas iš paskutiniųjų atvejų – Krymo okupacijos nepripažinimas).

Prisipažinsiu, girdėti tokius patikinimas buvo malonu.

Apgaulinga ramybė

Į Hodžavendą atvykome gerokai po pietų. Pirmiausiai į akis krito tyla, ramybė. Žmonių veiduose nemačiau baimės. O juk azerbaidžaniečiai nūnai kontroliuoja tik apie 10 proc. šio rajono žemių. Likusias Hodžavendo teritorijas užgrobusi Armėnija. Priešiškos valstybės kariuomenė – čia pat. Tad nieko keisto, jog pasienio ruože karts nuo karto aidi šūviai. Armėnų pajėgos nuolat rengia provokacijas, apšaudydamos azerbaidžaniečių karių postus. Azerbaidžaniečių kariams taip pat dažnai tenka atidengti atsakomąją ugnį.

Ir vis dėlto armėnų kariškiai – naudingesnėse pozicijose. Armėnijos pajėgų kontroliuojamose Hodžavendo žemėse nėra civilių. Ten – išimtinai kariškiai. O azerbaidžaniečių kontroliuojamose Hodžavendo teritorijose – daugiau civilių nei kariškių. Čia – daug ūkininkų, mokytojų, medikų, vaikų. Hodžavendo azerbaidžaniečiai stengiasi gyventi taip pat, kaip ir Baku, Giandžos ar Gubos azerbaidžaniečiai. Jie elgiasi taip, tarsi nebūtų jokių pavojų. Taigi armėnų karių paleistos kulkos lekia ne tik į karius, bet ir į civilius. Nėra nė vieno mėnesio, kad Hodžavende nebūtų kas nors sužeistas iš civilių. Mirtinų atvejų taip pat esama.

Be to, armėnai šaudo ir į ganamus gyvulius, sprogdina ir azerbaidžaniečių ūkininkų vairuojamus traktorius. Armėnų snaiperiai taikosi net į Hodžavendą atvykstančias tarptautines komisijas. Tarsi norėtų pabrėžti – nevažinėkite, nesidomėkite. O vėjuotomis dienomis padega žolę, kad ugnis persimestų į azerbaidžaniečių kontroliuojamą pusę ir sudegintų pasėlius.

Hodžavendo mero pozicija

Armėnų snaiperiai ypač norėtų sumedžioti Hodžavendo merą. Už jo galvą greičiausiai numatyta net premija. Į jį jau ne sykį šaudyta. Mat Hodžavendo meras Eivazas Guseinovas – ne bet koks meras. Prieš tai jis vadovavo azerbaidžaniečių savanorių būriui, buvo bataliono vadas.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Taigi jis – profesionalus kariškis. Ir būtų iki šiol dėvėjęs karinę uniformą, jei ne iš Baku atkeliavęs naujasis įsakymas – rūpintis Hodžavende apgyvendinamais pabėgėliais.

Meras neslepė, jog priklauso azerbaidžaniečiams, kurie pastaraisiais metais vis labiau nusivilia Vakarų principingumu. Jis pripažįsta, kad į Hodžavendą nuolat atvažiuoja tarptautinių delegacijų domėtis, kaip sureguliuotas azerbaidžaniečių pabėgėlių gyvenimas.

Jis neginčijo, kad tokie vizitai – svarbūs, reikalingi. Bet kad ir naudos iš jų – beveik jokios. Jau dvidešimt metų Vakarai pripažįsta, jog Armėnija pasielgė neteisingai, užgrobdama azerbaidžaniečių žemes.

Bet šių pareiškimų niekas neįgyvendina. Kad Armėnijai nusispjauti net į keturias Jungtinių Tautų Organizacijos rezoliucijas, – stebėtis nereikia. Bet kodėl Vakarai taip pasyviai reikalauja, kad Armėnija užgrobtas žemes grąžintų tikriesiems savininkams?

Vakarai taip pat lošia „dvigubus žaidimus“? Prirašė griežtų pareiškimų, o kad jų niekas nepaiso – niekam nė motais? Vakarams naudingas dar vienas įšaldytas konfliktas?

Hodžavendo meras E.Guseinovas įtaria, kad Vakarai, deja, moka tik gražiai pakalbėti. Jo įsitikinimu, Europa kai kada sugeba skelbti net sveiku protu nesuvokiamus pareiškimus. Esą reikia atsižvelgti ir į neva dabar Kalnų Karabache gyvenančių 70 tūkst. armėnų interesus. Suprask, nejaugi juos reikės iškeldinti?

Visų pirma, Kalnų Karabache negyvena tiek civilių armėnų. Azerbaidžano žvalgyba turi neginčijamų duomenų, kad šie skaičiai – išpūsti.

Bet net jei ten ir gyventų 70 tūkst. armėnų, kodėl negalima jų iškeldinti iš šių žemių, o milijoną azerbaidžaniečių – galima? Kodėl Vakarams 70-ies tūkst. armėnų interesai – aukščiau nei milijono azerbaidžaniečių likimas? Vien dėl to, kad armėnai – krikščionys, o azerbaidžaniečiai – musulmonai?

Hodžavendo meras spėja, jog įtakingi Armėnijos lobistai Vakaruose galbūt mano, jog, bėgant metams, azerbaidžaniečiai susitaikys praradę Kalnų Karabachą ir dar septynis gretimus rajonus.

Tokia Vakarų viltis, pasak Hodžavendo rajono vadovo, – nepagrįsta. Hodžavendo meras E.Guseinovas tvirtina, jog taip – niekad neatsitiks. Azerbaidžane auga nauja karta, kuri dar labiau trokšta sugrįžti į Kalnų Karabachą nei jų tėvai ar seneliai.  

 

 

 

 

 

 

 

 

Beje, Hodžavendo meras į slaptai.lt portalo klausimus atsakinėjo ne rusiškai ir ne angliškai. Jis kalbėjo savo gimtąja kalba. Todėl mums reikėjo vertėjo, o mūsų pokalbis užtruko ilgiau, nei buvo suplanuota.

Bet Hodžavendo mero nuostata kalbėti tik azerbaidžanietiškai man patiko. Juk ne jis, o aš pas jį atvažiavau į svečius.

Kodėl Azizova Sevil niekad nesišypso

Po susitikimo su Hodžavendo vadovybe mane pakvietė į svečius pas senolę Azizovą Sevil. Ten, jos naujuosiuose namuose, aš ir išgirdau pasakojimą, kaip dėl armėnų kariškių agresijos moteris neteko vyro ir dviejų sūnų.

Neketinu vardinti baisumų, kuriuos patyrė ši moteris. Kiekvienas karas, kiekviena mirtis – siaubingas dalykas. Tačiau jos žodžiai, jog po antiazerbaidžanietiškos karinės kampanijos ji daugiau niekad nesišpypsojo, – įsiminė.

Įsiminė ir jos pastaba, kad čia, Hodžavende, niekas nesišypso. Valstybės pastatyti namai, kuriuose jie gyvena, – jaukūs, šilti. Nereikia mokėti už elektrą, karštą ir šaltą vandenį. Gydymas ligoninėje – nemokamas. Už anūkų mokslus mokykloje taip pat nereikia atseikėti nė vieno manato. Valstybė jai reguliariai moka pensiją, kurios užtenka ir maistui, ir drabužiams.

Bet širdis – vis tiek nesidžiaugia. Apsidžiaugtų nebent tuo atveju, jei galėtų aplankyti savo artimųjų kapus. Džiaugtųsi ir tuo atveju, jei žinotų, jog bus palaidota savo gimtuosiuose namuose, greta prosenelių.

Tačiau viltis, jog artimiausiu metu galės grįžti ten, iš kur buvo jėga išvyta, – labai maža. Mat tose žemėse iki šiol šeimininkauja tie, kuriems ji nepriklauso.

Garbaus amžiaus sulaukusi A.Sevil tvirtino nesuvokianti, kodėl armėnai sukaupę tiek daug neapykantos azerbaidžaniečiams. Juk Azerbaidžanas niekad neskriaudė armėnų.

Kai prieš šimtą ar daugiau metų armėnai buvo perkeliami į azerbaidžaniečių gyvenamas žemes, azerbaidžaniečiai atvykėlius priėmė kaip brolius ir seseris. Dalinosi su jais ir duona, ir vandeniu. Ir negalėjo įsivaizduoti, jog kada nors atvykusieji galės taip ciniškai pasielgti – išvyti tikruosius šeimininkus.

Europa, napjėgiati atskirti agresoriaus nuo aukos

Senolė A.Sevil sakė tiesą, jog Hodžavende – mažai šypsenų. Tą pastebėjau svečiuodamasis mokykloje, vaikų darželyje, ligoninėje. Hodžavendo mokyklos direktorė Ramzija Aslanova, rusų kalbos dėstytoja Rahila Gasanova ir istorijos mokytoja Teli Alyeva supažindino su savo kolegomis.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Į direktorės kabinetą susirinko visi šios mokyklos mokytojai. Tačiau daugiausiai šnekučiuotasi ne apie mokyklos šiokiadienius. Daugiausiai laiko praleidome mokyklos koridoriuje prie didžiulio stendo, kur – žuvusiųjų Hodžavendo rajono vyrų ir jaunuolių portretinės nuotraukos. Man buvo papasakota apie kiekvieną iš jų – kaip, kada ir kodėl neteko gyvybės. Jei viską smulkiai surašyčiau, tektų paskelbti šimtus tragiškų ir baisių istorijų, apie kurias Europa mažai ką žino.

Vaikų darželio direktorė Tarana Alyšova supažindino su jos vadovaujamoje įstaigoje dirbančiais auklėtojais. Bet ir vėl daugiausiai kalbėta apie azerbaidžaniečius, žuvusius ginant savo valstybę. Hodžavende beveik nėra vaikų, kurie nebūtų ko nors praradę agresijos metais. Todėl net Hodžavendo vaikai retai juokiasi ir džiūgauja.

Hodžavendo ligoninės vyriausiojo gydytojo Nurangizo Baširovo pavaduotojas Fovzu Tahiras taip pat daug pasakojo, kaip jie gydo snaiperių kulkų sužeistus vaikus, moteris, vyrus, kaip gelbėja gyybes tų, kuriuos sužeidė sprogusi mina. Kiekvienais metais tokių nutikimų – dešimtys.    

Mokytojai, medikai, kariškiai dėkojo, kad domiuosi Azerbaidžano istorija, kad nepatingėjau atvykti  net pas juos. Bet tuo pačiu jie stebėjosi, kodėl Europoje, iš kurios atvykau, esama tiek daug žmonių, palaikančių ne auką, o agresorių?

Jie negalintys suprasti, kodėl azerbaidžaniečiai vadinami „žiauria tauta“, nors Azerbaidžane net po armėnų ir rusų armijų išpuolių ramiai gyvena per 30 tūkst. armėnų. O kiek šiuo metu Armėnijoje gyvena azerbaidžaniečių?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ten dabar – nė vieno azerbaidžaniečio. Nors dar 20-ojo amžiaus pradžioje Jerevane armėnai sudarė menkutę mažumą. Daugumą ten sudarė būtent azerbaidžaniečių tautybės žmonės. Tad kodėl Europai vis dar neaišku, kuri pusė puoselėja etninio valymo metodus?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Net ir dabar azerbaidžaniečiai su žemėmis nesulygino nė vieno armėnų architektūros ir istorijos paminklo. O armėnų okupuotose žemėse visi azerbaidžanietiški paminklai griaunami su didžiausiu pasimėgavimu, įtūžiu. Ar Europa žino šiuos faktus, ar Europa nori tai žinoti?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ką derėtų atsakyti į šiuos Hodžavendo pabėgelių klausimus? Kad bent jau Lietuvoje daug rašoma, kalbama, diskutuojama apie čečėnų, gruzinų, moldavų, ukrainiečių nuostolius priešinantis Rusijos agresijai, o apie Azerbaidžano netektis dėl bendrų Armėnijos – Rusijos ginkluotųjų pajėgųišpuolių mes išties beveik nieko nežinome?

Azerbaidžano praradimai – Lietuvai tikrai neaktualūs? Nejaugi išties nesuvokiame, kodėl šiandieninis pasaulis taptųsaugesnis, jei azerbaidžaniečiai, padedami tarptautinės bendruomenės, kuo greičiau susigrąžintų prarastas žemes?

Azerbaidžano pavyzdys tarsi visiems bylotų: grobti kaimyninių valstybių teritorijas – neapsimoka, mat jas vis tiek teks grąžinti. Bet jei azerbaidžaniečiams nepavyktų susigrąžinti Kalnų Karabacho ir kitų septynių okupuotų rajonų, tai būtų tarsi paskatinimas būsimiesiems agresoriams: elkitės įžūliai, ir okupuotos žemės liks jūsų rankose…

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Su Hodžavendo pabėgėliais atsisveikinau jau vėlai vakare, sutemus. Greičiausiai daugiau jų niekad nepamatysiu. Tačiau vis dar prisimenu jų draugiškus ir tuo pačiu labai liūdnus veidus.

Slaptai.lt nuotraukose: žurnalistas Gintaras Visockas; Hodžavendo meras Eivazas Guseinovas; Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenės Konsultacinės tarybos direktorius Orkhanas Akbarovas (Orkhan Akbarov) su Hodžavendo meru; žurnalistas G.Visockas, Hodžavendo meras ir Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenės vidaus ryšių skyriaus vadovas Nadiras Bairamovas (Nadir Bairamov); Azerbaidžano Respublikos Kalnų Karabacho azerbaidžaniečių bendruomenės tarptautinių ryšių skyriaus vadovas Ajazas Salmanovas (Ayaz Salmanov); senolė Azizova Sevil su anūku, jos žuvę sūnūs, Hodžavendo mokytojai, vaikų darželio auklėtojai, medikai, sugriauto Hodžavendo vaizdai.

Vilnius – Baku – Hodžavendas – Baku – Vilnius

2014.10.27; 17:14 


Prisijunkite prie diskusijos